《金剛經》中四相的真義(二)
梁乃崇教授
今天我想把最近對《金剛經》中「四相」的一些感想和心得說明一下。
我現在對大乘和小乘的了解，與以前的想法稍有不同。
小乘，依我現在的看法，它主要的修持范圍就放在「我相」和「我執」上。那麼什麼是「我」的范圍呢？大家最容易接受的定義就是自己的「身」與「心」，也就是在「我」這個范圍裡面；不只是「我相」，還包含了所謂的色、受、想、行、識，以及自性。
當一個人修行成道，在他的歷程裡面，就會有很多很多境界和感受出來。我們從佛經可以讀到和了解這些過程，譬如說《楞嚴經》裡面講的「五蘊魔境」，就是把五蘊一個一個去除——色蘊盡、受蘊盡、想蘊盡、行蘊盡，然後識蘊盡——這五蘊就出了好多狀況。這些狀況全都是小乘的內容，小乘修行的過程都會遇到這些情形。
當一個人一修到自性，也就是他的阿賴耶識清淨了，就修成了。而在色蘊和受蘊漸漸盡的時候，一般所謂的氣功、超能力就會出來；想蘊也還有一部份；到了行蘊就沒有什麼超能力與氣功，就不是這回事了。而是什麼呢？是屬於外道的境界，像哲學家、科學家都在這個層次，有些宗教也在這個程度。
當然，以《楞嚴經》來講，「五蘊魔境」最後兩個已不是魔境，也不是外道，但還是不成道。是哪兩個境界呢？就是「羅漢」和「辟支佛」，也就是小乘和中乘(「辟支佛」應該算中乘)。要超越了小乘和中乘，才是所謂的「菩薩大乘」。
菩薩大乘做的又是什麼事情？菩薩大乘做的已不在「我」這個范圍了，他已超越了「我相」，所以修的不是「我相」，他的功夫是下在「眾生相」這個范圍。「眾生相」這個范圍裡面，照樣還是有色、受、想、行、識，但是范圍不同了，層次不一樣。
「眾生相」是什麼？它的范圍指的是什麼？我們說菩薩都要度眾生，而且是要度眾生心、度眾生心相，無論如何，反正他要度眾生就是了。那是什麼眾生呢？一個國家就是眾生，一個政府也是眾生，一個企業、一個公司、一個財團、甚至一個民族都是眾生，他是在度這些相。
所以「眾生相」是什麼？「眾生相」就是國家、民族、社會、政府、某某公司或者某某團體，這些就是「眾生相」。我們想要度「眾生相」，必須具備一個先決條件：「我相」先要超越，先要把它度好，才能進一步到解「眾生相」；「我相」都還沒解，想要解「眾生相」是解不成的。
最近我觀察自己心靈的過程，前幾年我關心了工商文化，後來又關心教育，最近又關心全民健保的問題，將來可能又要關心政治等等。這些是在做什麼？自我檢討的結果，發現這些東西都是「眾生相」，我是在關心這些「眾生相」，想要解這些「眾生相」。但要能解這些「眾生相」，一定要有解「我相」的基礎。「我相」去除了，超越了，才有能力進到「人相」、「眾生相」這個層次。
政治人物去搞政治，就是在「眾生相」裡面做事，他工作的重點面對的是「眾生相」。可是現在很多政治人物連「我相」都沒有去掉，那麼去處理「眾生相」，就會把「眾生相」處理成是「我相」，所以政治就搞不好，會弄得烏七八糟。
也就是他們沒有辦法把握一個國家、一個民族的生命，把握不住；他們的眼光和習性還停留在「我相」，是從「我相」的立場來看事情，所以看不到整個國家、整個民族生命的演變——它生命的特質是什麼，會如何演變，根本就把握不住。如果能夠把握「眾生相」，就相當於《第五項修練》裡面講的「系統思考」，也就是「整體觀」。
其實「整體觀」是什麼？就是「眾生相」而已。像「人類」也是一個「眾生相」，它是整體人類的事情。所以當中的某一個人沒辦法代表人類；他是人類的一部份，但他不是人類——這和所謂「白馬非馬」的道理是相通的。
大乘菩薩度眾生，就是度這個「眾生相」，就是在「眾生相」上面能夠解脫。我做這些事情其實也沒有什麼目的，只是順著心性上的趨勢，自動走到這裡。我回頭再看自己一路走來的狀況，才明白：原來是走在菩薩大乘度眾生的路子。
以前我對「眾生」兩個字，並不是把握得很清楚，認為豬啦，狗啦，貓啦，或者人，就是所謂「眾生」。大家是不是也這樣想？因為「眾」字就是「很多」的意思——但這個了解是從「我相」的角度來看的；若要把握其真谛，就得從眾生整體合成的立場去看、去感受、去了解，那才是真的「眾生相」，而它確實是存在的，是不是？
很多人可以為了國家、為了民族，拋頭顱，灑熱血，他們在干什麼？發瘋了嗎？不是啊！因為他的生命已經和「眾生相」結合在一起了，他個人的「我相」已經不重要了。
做為一個政治人物，一定要確實把握整體「眾生相」的生命和它的特性，才能夠做一個好的政治領袖；或是做一個好的老板、做一個團體的領導人也要如此，否則「眾生相」這個層次的東西根本就看不見。在這個「眾生相」的層面有很多內涵的，想解這些問題，就要能夠把握其中的特性。
所以修行是有階段性的。這些階段，我現在覺得是必須的，是要一步一步來的。因為「我相」這個部份都沒解掉，就想要做菩薩大乘，實在不切實際。
一般人都把大乘解成「自度度他」，不但度自己，也去度別人——但是那個「別人」還是一個一個的「我相」哦！說到「自覺覺他」，這個「他」都是「我」，都是一個一個的不同的「我相」。如果這樣就叫大乘，我覺得是不夠的。因為這只是做到什麼呢？——度「人相」；「我相」做完了，做到度「人相」而已。「人相」是什麼呢？「人相」就是一個一個其他的「我」，而每一個「他」的立場還是以他的那個「我相」做為立場的。
我剛才講的「眾生相」就不同了，那是另外一個層次，是整個國家、民族或人類社會。當然它還是由這些很多個別的「我」所組成的，可是它另外有一些內容不屬於這些個別的「我」，它多出了另外一些內涵，例如中華民族，它是一個民族，而不只是一個個單獨的「我」的集合，那也就是「白馬非馬」。
它是由個別的人組成的沒錯，但是它有別的新內涵產生。所以度眾生，是要度到這個層次，才叫度「眾生相」。否則如果只講「自度度他」、「自覺覺他」，那只是度「人相」，只達到度「人相」。
依我的觀察，我發現我們佛教的修行裡面，只聽到有度「人相」的，還沒有看到、聽到有做度「眾生相」的。他能夠做到度「人相」，好像已經是很大的菩薩大乘了，我覺得這仍是不夠的，要再進一層到度「眾生相」。即使把這些「眾生相」都度完了，還要度「壽者相」。
所謂「壽者相」是什麼相呢？「壽者相」就是「壽命相」，也就是「時間相」，或是「永恆相」、「長生不老相」，也可以說是整個宇宙的「生命相」，連這個相都要度掉。而要度到這個層次，就更難了。
目前我們人類的活動裡面，有哪些活動與度「壽者相」有關？就是「生態保育」和「環保運動」。此外，現代企業或是國家都有一個觀念，要「永續經營」——這個「永續」就是「壽者相」，所以還要度到這個層次。「永續經營」這樣一個想法，還有讓地球整個生態都能夠保留給子子孫孫生存、使用這樣一個維護的條件，其心裡面考慮的事情就屬於「壽者相」。
所以我們這個世界裡面還是有這些內涵、這些結構的。假如這些問題都解除了，也就是我、人、眾生、壽者這四個相都度完了，那麼就到「無相」的層次，那才是佛的境界！
像「環保」的想法，世上還只有少數的人有，大部份的人根本就沒有這樣的觀念，他們的眼光都很短淺，只想到現在他這一生能夠賺到錢，能夠事業有成，就心滿意足了。
但是對於層次已經提升到「壽者相」的人而言，就會覺得：這怎麼行呢！你這一生是賺到了，但是子子孫孫卻都完蛋了，而這個地球很多其他的生命也都要滅絕了，這太可怕了！他們為什麼會覺得可怕？因為這個「壽者相」要毀了，也就是他的著重點已經放在整個宇宙的生命了，所以看法、想法都和一般人不一樣。
我把事情這樣子考量，把《金剛經》的四相做這樣子的诠釋以後，我們的修行就和世間的生活完全結合了；而不會像我原先對佛法的了解，或者是佛法給一般人的印象：你們好像只在追求自己的幸福嘛！就沒有這個問題了。
像我母親，在十幾年前她還沒有接受佛法的時候，她都會從天主教做慈善事業做得很積極這樣的角度來看我講的佛法，她曾說：「唉，你們都是在修自己嘛！」當時我還沒體會到剛才講的那些內涵，所以一旦她提出這樣的問題，我就說：「是啊！你也修，他也修，每一個人都修好了，不是就好了嗎？」
現在想想那確實是不夠的，因為所有的個人都好了，還不代表「眾生相」修好了，因為那個層次有新的內涵，是超過個人之外的東西。同樣的，到了「壽者相」，又有另外新的意義。
回顧我自己這幾年走的路，我覺得：現在才是真正的大乘佛法，大乘佛法本來就有這層內涵，只是後人的理解、後人的诠釋，沒有達到這個層次，所以彰顯不出來；也可以說他們其實還是小乘佛法，只是招牌是大乘而已。這是我最近的一些心得，不知道各位有沒有什麼可以補充的想法？或者是在這方面實踐的時候，有些經驗也可以提出來。
同修一：
我個人不敢說有什麼體驗，倒是有些觀察和閱讀的內容，跟師父現在講的基本上是完全吻合的。我看一些大團體的成功，和領導人的心態有非常大的關系。他們這些人不一定是佛教徒，但是基本上把「我相」和「人相」的分野做得非常好。最近剛好看到三人，正在做三件事情。一個是現在美國許多公司都在進行一件時髦的事，就是「重新再造」(re-engineering)，在美國做得最成功的公司是美國ＧＥ公司的總裁 Jack Welch。
一九八四年到九Ｏ年的時候，我剛好在這家公司，他正在處理一個「眾生相」的問題，就是把ＧＥ公司從一個非常官僚的體系，也算是美國一個代表性的公司體系，轉變成比美國整體經濟成長高一倍以上的公司結構。結果使得美國所有的公司，不管是ＩＢＭ、波音或是福特等公司，都跟著他這一條路走，紐約華爾街也認為他做得最好。他做到對「眾生相」的態度十分公平，而把自己放在外面。
他不是不自私，事實上你假使了解這個人的生活細節，會發現他是挺自私的；但是他對公司的文化，完全采用一個相當公平的態度，他要求上下能夠溝通，要能夠實際地面對問題，而不是粉飾、文過這種做法。這樣子等於是進行一場革命，他大概花了十年的時間，才把ＧＥ公司由一個非常大的官僚體系，變成一個像小公司一樣心態的大公司，這是一個非常難得的文化轉變。他說他基本上只有六個原則：第一就是要面對事實。他用英文說：「要面對像它事實的事實，而不是想象的事實」；然後坦白地和員工溝通，還有一些大概都是這一類的很簡單的原則。
我在九Ｏ年回國以後，也在注意這方面的事情。中鋼是這方面非常成功的一個公司，它的負責人開始的時候是趙耀東先生，他在《天下文化》裡面寫了一些文章，說明有關他自己做事的一些原則，比 Jack Welch寫得還要好。因為他是在一個中國人的環境裡面，中國人對領袖的期望基本上比美國人還要高，就是說還希望他是一個道德的領袖；不像美國，並不希求他們的企業領袖是個道德領袖。
趙耀東先生我見過幾次，他說中鋼那十年左右的時間，事實上根本是虧錢的，就靠以前賺的錢來補貼他那個時候在中鋼做的一些事情。他曾說：「中鋼精神，必須是沒有趙耀東的精神」，中鋼一些選人的守則也都是在趙耀東離開之後產生的。中鋼最近民營化，大家都搶著要它的股票，這也是一個非常成功的「眾生相」的成就。
此外，我最近也看了一本書，是講新加坡前總理李光耀的生平，李光耀基本上治國也只有六個原則，第一個就是絕對不能自私。第二個，絕對要給老百姓一個很清楚的方向。第三，不要經常去改它。第四，絕對不容許自己身邊的人，從你的權勢得到好處。;一共有六個很簡單的原則。所以趙耀東講的，和Jack Welch在美國講的，基本上是很類似的。當然您剛剛提到了《第五項修煉》裡面講的「系統思考」，也是在講這些事情——以上是我看到的一些成功的典范。
我自己原來在國內一家公司待了三年，最近才離開，那家公司卻不是這樣的。領導者是從第一天開始就非常注意自己上報的形象，再來他就注意砍員工薪水，不過他自己的卻不會先砍，這樣事情怎麼做得成？可是我們在台灣現在看到很多企業，甚至政治的領導人，做事情都是如此。對於「眾生相」的問題，我不敢說有什麼體驗，而是看到了這些現象，和師父講的是非常地吻合。謝謝。
梁教授：
好，補充得很好。這個月，就是五月份的《天下雜志》裡面，可以看到李光耀先生的一篇專訪，裡面講了相當多重要的事情，並且點出做為一個東方的政治領袖必須要具備的條件。
東方的，尤其是中國文化之下的政治領袖，必須具備一個特征：就是他要很清廉，要沒有錢。這是非常特殊的一個特征，因為在中國的傳統文化中，人的社會地位是按士、農、工、商這樣排序下來的。因此，在中國人的潛意識裡面，商的地位想要翻身是很難的，這個文化觀念已經進入潛意識了。所以在潛意識裡面，中國人願意信任托付的人，是既真誠又清廉的，這是第一個要求，也是最重要的要求。
當然如果這個世界上沒有這樣的人，大家都不清廉，也不夠真誠，那也沒辦法。但是在政治人物裡面，只要冒出一個這樣的人，其他的人就沒得比——這是中國文化裡面非常特殊的情況；如果你想要有錢，可以，但就不要做政治領袖。你不做政治領袖，就可以有錢；一做政治領袖，想要得到人民的信任，那就要真誠、清廉，這是非常奇怪的一個要求。
這樣的要求，和中國社會的文化、制度有關系，中國文化是輕商的，對道德的要求很高。再一個原因就是中國人財富的來源，沒有一個有公信力的制度可以鑒別；也就是財富的來源是否清白，讓人可以非常清楚的鑒別制度目前還沒有產生。
所以，在沒有這種具公信力制度的情況下，要顯示自己的清廉，只有一個辦法：必須沒有錢！這是一個最明顯的證明。當哪一天中國的社會已經對財產的來源有公信力的鑒別辦法時，做領袖的才可以有錢；在它還沒有產生之前，唯一的辦法就是要沒錢，才能顯示他的清廉。
這個要點在台灣的政治人物裡面，好像還沒有人警覺這件事情的重要。
目前看起來，大陸的江澤民好像有所警覺，知道這點很重要；不曉得是誰告訴他的，也許是李光耀給他指點的，因為他現在肅貪肅得那麼凶，就是要做給老百姓看的。所以他周圍的人都不能夠用特權取利，他周圍的人只要做了這種事情，下場就很糟糕，他必須在這上面下功夫。當然江澤民會做到什麼程度還要繼續觀察，不過目前的跡象看起來他好像把握到這個要點。
老百姓、個體戶，都可以變得有錢，但做官的就是不能，官越大就越不能，如此人民才會信任他，才會把國家托付給他，道理就是這麼淺顯。你說我們中國老百姓多好嗎？也不見得，偷雞摸狗的事情也會，對不對？但是對於政治領袖可是這樣子要求的，沒有辦法，這是傳統。中國一直都很希望有一個聖人來治理天下，和這個期望都有關系。好，各位還有沒有別的問題？
同修二：
師父所講的「眾生相」與國家主義、民族主義、種族主義的區別在哪裡？我的問題是：以國家主義這樣的方式來解決「眾生相」的問題有何不同？如果說我們要解決的「眾生相」是一個有限制的「眾生相」，是不是也可能導致其他一些問題？
梁教授：你現在是要問「眾生相」的去除是怎麼回事，是吧？
同修二：
我第一個問題是像國家主義、種族主義或者是民族主義，這些主義能不能解決「眾生相」的問題？
梁教授：不能，它本身就是「眾生相」！
同修二：
我的看法是說整個世界，像巴爾干半島的種族沖突，甚至於中東問題，這些領導人在處理這些事情的時候，他們應該持什麼看法？這些主義是必須的嗎？
梁教授：
不是，這些都屬於種族主義，是「眾生相」當中的問題，他們那樣的種族主義不能解決「眾生相」，因為那些主義本身就是「眾生相」。
同修二：所以「眾生相」也包含了其中一些要解決的問題？
梁教授：
對，就是有問題。佛法就是要超越「眾生相」，是要把「眾生相」去除的。並不是因為目前自己只懂「我相」，程度還沒有到「眾生相」，所以「眾生相」就不存在了。不是的，「眾生相」還是照樣存在，因為你並沒有把問題克服，沒有解決其中的問題。要解決問題就是要超越它，超越了才能解，所謂的「解」就是把它超越。
要超越，就要用更大的角度、更高的層次來超越，而超越「眾生相」的方式就是用「壽者相」，「壽者相」就可以超越它了。所以像你講的目前塞爾維亞、波士尼亞、克羅埃西亞的那些沖突，用更高一個層次的「壽者相」就可以解了。
其實還不必如此，用更廣的「人類」就可以超越了，對不對？他們現在是不同的種族，只要用「人類平等」這樣子的角度，就可以超越他們的問題。其實「眾生相」裡面還是有層次高一點、低一點的問題，而高層次的就可以解決低層次的問題。
所以說來《金剛經》的四相是很好玩的，每一相都是超越前一個相、解決前一個相的問題的利劍。
譬如說，「人相」就可以解決「我相」；「眾生相」又解決了「人相」；「壽者相」又解決了「眾生相」；而最後「無相」連「壽者相」都可解掉。這種解決是超越的解決，並不是把前面一相給消滅，不是這個意思，只是超越它，不再受這個層次羁絆了。
譬如最明顯的「我相」怎麼超越？凡事都替別人著想，是不是「我相」的問題就解掉了？就這樣簡單嘛！凡事都站在別人的立場幫他想，那麼「我相」就不見了。
通常兩個人因沖突而吵架，別人來勸架，最常聽到的話就是：「你們彼此都退一步嘛！站在對方的立場想一想嘛！」這都是教我們用「人相」去除「我相」。還有教小孩子多同情缺腿或者是瞎眼的人，那怎麼辦呢？就是教他把眼睛蒙起來，過一天生活，小孩子就曉得眼睛瞎的人很痛苦。
這都是用「人相」的方式來超越「我相」。其實光是「人相」就已經很好用了，很多企業家只要懂得「人相」，他的企業都可以做得成功。
同修三：
……從時間的層面來看，譬如以色列和阿拉伯民族，要能夠長久地存活在這塊土地上，就應該解決彼此之間的歧視和偏見，從這個層面考慮，是不是就是利用「時間相」來解決「眾生相」的問題？
梁教授：我還沒有聽懂你的意思，你說以色列人用了這個辦法嗎？
同修三：
因為如果不談和，兩個民族總是一直要對立，這樣總不是辦法，對兩個民族都是傷害。如果希望自己的民族能夠一直在這塊土地上生存，就應該和鄰近的種族和睦相處，那是不是要用時間、用比較長遠的角度來考慮事情，就能把彼此的一些問題解決？
梁教授：
喔，那還不是「壽者相」。「壽者相」是提升到「眾生平等」，就是說阿拉伯民族和以色列民族都是人嘛！甚至可以說我們都是「地球人」！整個地球人類大家都是同體的，我們可以把這個地球、整個宇宙視為一個生命，這個生命裡面容納了各類生物、各種種族、各個星球，山河大地全都在裡頭，動、植物也全都在裡面，這種狀態是「壽者相」。
同修一：
我對這件事情加一點解釋，很多人講「眾生相」或「人相」，其實是以「我相」的方式去延伸，而不是去超越「我相」。
梁教授：對！
同修一：
這就出了很大的問題，種族主義、國家主義，像我剛才講我們公司領導人出的問題，都是如此，他用他的立場去解人家的事情。甚至沙特的個人主義或是什麼主義，都有這個問題。反過來講，前一陣子報上的謬論也算有點道理，它說「清官誤國」，因為假使你只是去除「我相」，但完全沒有系統思考的能力，而去領導別人，是很糟糕的。
梁教授：
剛才你後面講的東西我就不談了，那是一些實務上的問題。你前面提到那一點蠻好的，是很重要的。不錯，有些人也講國家，也講民族，那應該是「眾生相」了嗎？他是在「眾生相」的層面嗎？
不是的！他的「我相」比「眾生相」還大，所以他搞個人崇拜，搞到他的「我相」凌駕在國家、民族的「眾生相」之上。那就是他的「我相」沒有超越，只是把他的「我相」擴大了，而且擴得很大，把整個國家、民族都給壓下去了，只是搞成這個樣子——這就是堅固的「我相」，完全沒有超越！很多人以為把這個「我」擴大了以後就是超越，那決不是！反而是把這個「我」養得更堅固、更壯大，結果並沒有超越「我相」。
這在修行上是蠻容易誤解的一件事，很多人都有這樣的誤解，這會給世界帶來災難的！因為我們常常也講「小我」、「大我」，那就變成「小ＸＸＸ」、「大ＸＸＸ」了。但是不管這個「ＸＸＸ」的大小，他就是沒有把「我相」超越，沒有破除，他仍然受到「我相」的拘束和限制！好，各位還有沒有什麼體驗，或是對以上所說還有疑惑的地方，都請提出來。
同修二：
這是我個人的問題，就是個人超越的問題。「十二因緣」中「無明」緣「行」，「行」緣「識」，「識」緣「名色」，我觀「名色」大概沒問題，但是「識」與「行」可不可以觀？它們之間的關系如何？
梁教授：
「識」與「行」是不是可以被觀？可以的！「本明」(本來面目)可以觀它們。先有「行」，再產生「識」。
同修二：有沒有辦法明確一點，譬如說像「行」的部份……
梁教授師：
「行」的部份你觀不到。為什麼會觀不到？因為你現在的層次還沒有超越它。如果你超越了「行」，到了「無明」(阿賴耶識)，你的程度、你的境界是在「阿賴耶識」，那就可以觀到「行」(第七識)了。而且一定要到了「本明」，才能夠觀到「無明」(阿賴耶識)——就是你的境界要在更深的層次才觀得到前面淺的層次。
同修二：
我們從「觀察者」和「被觀察者」的角度來看，「觀察者」是落在「有為」還是「無為」？還是說「被觀察者」和「觀察者」是一體的？我的問題是這個部份是落在什麼地方？
梁教授：
喔，這個問題有好多層次。「觀察者」和「被觀察者」就是「能」和「所」，可以落在「十二因緣」中的「本明」，從「無明」以下都被你管到。但是你的「能」也可能只是在「受」的層面，只能夠觀到「愛」、「取」、「有」這些東西，這要看你的境界了。
很多人就只在「受」這個層次而已，他會覺得那個「受」就是他了，他非常有感受的就是從「受」這裡看出去，他會看到愛、恨、恩、怨這些東西，可以看得很清楚。「取」、「有」以下他當然都清楚，都是被他觀的。
還有的人本身只在「愛」這裡，那他只能看到「取」、「有」。所以想要看到「行」、看到「識」，就要回到「無明」甚或「本明」，才可以看到。所以當你在「愛」的層次，或者在「受」這個層次，那麼「觸」和「六入」你通通看不到，你只會覺得：「愛」或「受」就是你自己！
像「氣」那些東西，有時候就只在「觸」或「受」這裡，有的時候是在較高的「名色」的層面，不一定的。如果把「十二因緣」弄通了，只是成辟支佛而已喔！還是「五蘊魔境」最後一境，原因是他沒有度到「眾生相」。
同修二：
依師父剛才那樣的講法，一般我們修行時觀察到「名色」，這部份是不是大部份落在「識」的情況？譬如說我們可以觀察我們的……
梁教授：那是在「識」的情況，因為「十二因緣」的「識」是第六識。
同修四：
師父以前在講企業體的事情時，曾經提過「應無所住而生其心」這個方法，那這個「眾生相」就是……如果一個公司，我們把它看做一個「法人」，這個「法人」是不是能夠「應無所住而生其心」？
梁教授：
可以做到，但是一般的「法人」是有所住的，因為它是有定義的。它有定義，就有所住，也就是說：入了世間，就有所住。所以我們入世間，一有相，就有所住。只要有相，就有住。所以「應無所住而生其心」有兩個方式：一個是出世的，一個是入世的。
出世的話，根本沒有住了，就是一點住都沒有；而一旦入世，「應無所住而生其心」要怎麼做呢？什麼都可以住，不予限定；也就是所住的東西並不限制是什麼，可以換來換去，擺來擺去，什麼都可以，是這樣子來生心的。
如果說一定要限定是某一個，不能換的話，就是受到局限了。我們要入世，就必須要入相；如果什麼都沒有，是空的，就入不了世。要入得了世，就是要有所住，才能生心。但是我所住的東西是滑動的、不定的、會換的，這就是入世的「無所住而生其心」的方式。
如此換來換去，一般人很難接受，因為像你們跟我講話，常常會發現我好像是變形蟲一樣，想法會變來變去，令人摸不著，捉不住。為什麼會如此？因為我心靈所住的地方是換來換去的，一直在變化，隨時都可以變，而且是立刻變的，不是說想了好久才變，而是一起心動念，隨時都可以變。
此時你們會覺得抓不住我的思路，但別人的思想則容易抓住——就是抓到他的基本假設在哪個地方，他的基本假設一下子被你抓住的話，他再怎麼變，就像孫悟空逃不出如來佛的手掌心一樣，就跳不出去了；但是如果在基本假設那個地方是會變的，別人就沒有辦法抓住。
就像人家要點穴，我的穴道可以移位，別人點不到！這就是「不定法」，入世就會變成「不定法」。不是說沒有法或相，是有的，但是它是不定的。以上的說法是不是解答了你的問題？
同修四：
我下一個問題是：如果是這樣的「無所住而生其心」，是不是可以超越「眾生相」？
梁教授：
可以！你要「無所住而生其心」。「無所住」就是沒有相給你住了，那就到了「無相」，到了「無相」，當然超越，連「壽者相」全都超越了，這個時候是沒有辦法說明的，那種狀況就變成不可說了。什麼時候是可說的？當我一入世，還是有所住，但是會換來換去，是在變化的，那個時候才可說，才有東西可以說得出來，否則是說不出來的。所以，我講的入世的「無所住」，就是沒有固定的住，它的「無住」是不固定住的意思。
同修五：
剛剛師父講的「無所住」，當然是很透徹的一個方法；但是假如師父是一個領袖，譬如說是一個總統，或是一個學校的校長，你在這個世間，是不能隨便變來變去的，你一定要設定一個什麼東西的時候，那師父怎麼做？
梁教授：
我會順應時代的特性，給世人一個明確的目標。譬如說中國人對領袖的要求是要清廉的，要誠懇的，這個要求是不變的，那我就順應這個要求，把我的財產都捐掉，就像陳履安先生，把他的房子還給國家。又譬如世人需要一個共同的理想一起奮斗，我會提出「建立人間淨土」的理想，大家同心協力，促使人世間向真、善、美無限趨近。
同修五：對那些管理的人……
梁教授：
說到管理，這個世界有一個競爭的機制，譬如說「全民健保」，我曾經提出一個意見，不可用一個僵化的辦法，要讓它有一個競爭的機制在裡頭，來解決它自己的問題；也就是讓它是活的、會如土長苗這樣子來生長的。
「如土長苗」把「壽者相」描寫得非常好，「壽者相」就是有「時間相」，就是動態的、生命會變化的一個相、一個狀態。要把這個做好，就要修「三摩缽提」(假觀)。修「三摩缽提」是在修什麼？就是修「壽者相」，「如土長苗」就是「壽者相」，是一個生命現象。
修好「壽者相」，就可以超越「眾生相」，就可以把「眾生相」度了。這些相都是環環相扣的，不是佛陀故意設計出這樣一串東西才有的，而是自然界本就具備的，因此並不是佛陀的創造而是他發現的。
所以像要做動態的「系統思考」，那些東西都是「壽者相」，動態就是「壽者相」，也就是「如土長苗」，所以「如土長苗」真是精采啊！就這麼簡單一句話，把所有的要點一語道破！
大家要注意，「三摩缽提」是誰修的？就是菩薩修的，菩薩是專門修「三摩缽提」的；羅漢是修「奢摩他」(空觀)的；佛才是修定慧均等的。「三摩缽提」就是慧，「奢摩他」就是定，「定慧均等」就是禅那││「定」與「慧」兩者都很重要。所以菩薩看起來會做事業，為什麼如此？他是修「如土長苗」嘛，就會解問題，解「眾生相」的問題。
好吧，我想今天中午就到這裡，謝謝各位。
——楊弘宇居士記錄
【編者的話】
梁教授去年曾在台灣和星、馬等地開示《金剛經》中四相的真義。各次演說因當時因緣的不同而各有重點(梁教授演講從無講稿，不過隨機赴感，稱性而談)，然都十分精辟。為幫助大家對我、人、眾生、壽者等四相有全面完整的了解，並不負梁教授將其寶貴的體會與心得和大眾共同分享的美意，編者決定將他在新加坡和台灣的兩次演講內容編為一期，請讀者將二篇互為參詳，則必有收獲矣。