2008年10月，西園戒幢律寺舉辦第三屆戒幢論壇，主題為“佛法與心理治療”，邀請教界人士及心理學界的專家學者參與。這是一次佛教界主動與心理學界進行的正面交流，那麼，這種溝通的意義何在？就此問題，本刊記者慈雲采訪了本次論壇的倡議者，戒幢佛學研究所導師濟群法師。

　　 記者：西園寺舉辦的戒幢論壇，前兩屆探討的是佛學主題，而第三屆以“佛法與心理治療”為主題，是不是在論壇的定位上有所轉移？
　　 濟群：戒幢論壇所關注的，不僅是佛學研究，也包括佛教界的現實問題，如佛法傳播、教團建設、僧才培養等。佛法與心理學的溝通，是在當代社會普及佛法，解決人類心靈問題的重要課題，符合論壇原有的宗旨，並不是另辟蹊徑。今後，我們還計劃在戒幢論壇繼續展開相關主題的研討。

　　 記者：您作為佛法導師，是怎樣開始接觸心理學界的？
　　 濟群：早年從事唯識教學時，曾看過一本美國人寫的《現代心理學史》，感覺心理學與唯識有一定相通之處，適當借助心理學的概念，有助於現代人更好地理解並接受唯識思想。
　　 實際接觸是這幾年開始的。我們曾邀請心理治療師徐鈞居士到戒幢佛學研究所做過一些心理學講座，徐居士又陸續帶來一些心理學家和相關從業人士，他們對佛法都表現出濃厚的興趣。我在給他們介紹佛法的同時，也看到心理學在改善人類心靈問題方面，有它特有的方便善巧和積極作用。此後，陸續有一些心理治療師到西園寺參學交流，接觸日益增多。
　　 與此同時，心理學界也開始重視與本土傳統文化的結合，並嘗試與教界法師進行交流。我曾多次應邀出席心理學界的各種活動，如海峽兩岸心理輔導論壇、德中心理治療培訓班舉辦的佛學與心理學對話、第四屆心理分析與中國文化國際論壇、首屆華人應用心理學發展論壇等等。通過這些交流，不斷增進佛教界與心理學界的相互了解。

　　 記者：您認為佛法與心理學是什麼樣的關系？
　　 濟群：佛學與心理學的共同之處，都是致力於人類心靈問題的解決。但兩者又有深度和廣度的不同。心理治療只是要把非正常的人（心理疾病患者）轉變為正常人，而佛法修行則是要把凡夫改造為聖賢。換句話說，心理學解決的只是異常的心理問題，著重於心理疾病的治療，不涉及常人都有的煩惱，不面對生命永恆的困惑，這就不可能從根本上解決心理問題的成因。而佛法修行則是幫助我們了悟心的本質，從而瓦解煩惱之根，清除迷惑之源，是以治本而非治標為目的。
　　 通過彼此交流，心理學家可以從佛法中汲取智慧，法師們則可以借鑒心理治療中的一些方便。

　　 記者：您在講座中提到，心理治療這一行業具有一定危險性。也有心理學家在第三屆戒幢論壇上表示，心理治療師在從業中可能產生心理疾病。您可否分析一下其中的原因和解決方法？
　　 濟群：心理治療師之所以會受到患者的影響，多半是因為他們本身就不具備良好的心理素質，不是真正意義上的心理健康者。在他們的內心，也潛藏著這樣或那樣的心理問題，只是在正常情況下不曾顯現。一旦接觸負面情緒增多，很可能會引發內在的心理隱患，使之爆發出來。還有一種情況，是內心沒有強大的正念作為主導，這就很容易在治療過程中粘著於患者的情緒，從而被負面信息所感染，所傷害。
　　 聽說國外對心理咨詢師有嚴格的認證制度。如果想從事心理咨詢方面的工作，首先要拿到相關學位。比如美國一般要求碩士以上學位，有些州還規定為博士學位。英國和澳大利亞一般要求大學本科以上學位。學位過關之後，必須進一步接受相關的專業訓練和資格考試，再要經過若干年的案例督導，才能獲得心理咨詢師的從業資格。而某些心理治療學派，在給患者治療之前，咨詢師本人還要接受資深從業者的治療，從而澄清、修復和發展自身，以更為健康的心理狀態面對患者，投入工作。
　　 近年來，國外心理學界開始引入內觀、禅修等佛教修行法門，在用於心理研究和臨床治療的同時，也作為咨詢師健全自身素質的重要課程。一個合格的心理治療師，必須具備良好的心理素質，才有能力幫助病人，而不是在治療過程中為之所轉，禍及自身。就像那些指導弟子修行的善知識，本身就應該是法的實踐者，具備指點迷津、化解煩惱的觀照力，才堪為大眾依止。否則，也是泥菩薩過河，自身難保。

　　 記者：您剛才談到佛法能起到心理輔導的作用，這種輔導是否只適合佛教徒？
　　 濟群：佛法的心理輔導適合一切人。每個人不論身份如何，境況如何，都存在不同程度的迷惑煩惱。其中，既有　“我是誰”、“生從何來，死往何去”的終極困惑，也有現實生活中的種種問題。而佛法所說的解脫，正是幫助我們超越生命中所有的迷惑和煩惱。
　　 至於解決手段，佛法提倡對機設教。也就是說，針對不同的人，采用不同的方法。佛教有八萬四千法門，也有“法無定法”之說，可見，不是只有適合佛教徒的固定模式。不論是否信仰佛教，都可以從佛法智慧中找到解決心理問題的方法。

　　 記者：有些心理學界人士對佛法已經產生濃厚興趣，但並未皈依佛教，接觸佛法的時間也不算長，他們在嘗試將佛法與心理學結合起來的時候，會不會出現理解上的偏差？
　　 濟群：心理學家或相關從業人士，往往會從他們的角度來理解佛法，這就可能出現一些偏差。在第三屆戒幢論壇的發言中，也存在這樣的現象。但我們要看到，他們正在努力架設佛學與心理學的溝通橋梁，這是很有意義的探索。至於某些一家之言，可以在今後的交流中繼續探討。
　　 從另一個角度來說，教界人士在運用心理學的相關概念時，是否都能用得准確，用得到位呢？恐怕也未必。
　　 正因為如此，佛教界與心理學界的交流顯得尤為重要。雙方可以互相聽取意見，消除跨行業時產生的隔閡，有助於未來更好地合作。

　　 記者：從戒幢論壇的交流中，有的心理學家提出，把煩惱看成虛幻不實的，就是對空性的認識。這是否符合佛教的空性見？
　　 濟群：能夠認識到煩惱的虛幻不實，確實和空性智慧有關。只是多數人說到煩惱虛幻不實的時候，只是一種說法，一種通過思維而形成的理解，並不是心行的切實體證。如果僅僅停留在說法上，那是沒有多少力量的。即使我們已經從道理上懂得煩惱的虛幻不實，但當它們生起時，仍會讓人感到痛苦，受到折磨，仍會讓人陷入其中而無力自拔。所以，必須現證空性，了悟煩惱的虛幻不實，才是真正的空性見，才具備當下化解煩惱的力量。

　　 記者：還有的心理學家提出“公案式”的心理治療方式，講一個故事讓來訪者體會，達到治療的作用。這與佛教中公案的意義不盡相同吧？
　　 濟群：在禅宗著作中，有著大量看似費解的公案。之所以會這樣，因為公案所記錄的修行片段，往往不是在思維層面可以理解的，而是一種直指，一種特定的用心方法。這些公案多半記載了禅者們悟道的經歷，對於後人修行很有啟發。現代人對公案的解讀，多半只是通過分析來尋找其中的心路軌跡，從而獲得某種啟迪。作為修行的輔助手段，這也未嘗不可。
　　 至於在心理治療中講一個哲理式的故事，使患者受到啟發，固然能使某種心結釋然，但與公案所能達到的頓悟作用還是有所不同。

　　 記者：您覺得在第三屆戒幢論壇上，佛教界與心理學界的交流效果如何？
　　 濟群：這種交流，對佛教界和心理學界都很有意義。據我所知，類似的交流活動在國外已經開展多年，並為佛法弘揚和心理學發展都積累了不少經驗。但在中國大陸，相關交流還比較少——心理學界對佛學的關注剛剛開始，而教界也只有為數不多的法師希望通過與心理學界的交流來弘揚佛法。像戒幢論壇這樣，佛教界主動與心理學界進行正式溝通，應該還是第一次。
　　 第三屆戒幢論壇邀請的心理學家具有相當的權威性，他們不僅在各自的領域有所建樹，對佛法也並非一無所知，其中有些已經嘗試將佛法見地或修法運用在心理學研究中。而與會的教界法師和居士，在佛法理論和修證方面也頗有實力，同時對心理學多少有一些了解。這樣的兩群人坐在一起，就共同關心的問題，從各自的角度提供理論依據和解決方式，都很有收獲。
　　 佛法，代表著傳承2500多年的究竟智慧；心理學，代表著生長於當代的調心之道。在這樣的交流中，佛法可以給心理學家提供透徹心性的究竟智慧，而心理學則能提供某些人更樂於接受的方式方法，可以起到一定的互補作用。我覺得，這次戒幢論壇在佛學與心理學的溝通方面邁出了重要的一步，是一個很好的開端。