主持人：窦文濤     嘉　賓：孟廣美   周永杉

 吃魚比吃肉安全嗎？

 窦文濤：《锵锵三人行》，廣美，今天給你介紹一位你們的同鄉，周永杉先生，來自台灣的至善教育事務基金會。

 窦文濤：我們中國人過去還講究，受了精的那個雞蛋是葷的，素的雞蛋是沒受精的雞蛋，這個分別。

 周永杉：我們看到，其實剛剛孟小姐說到魚，魚目前的危害不比肉小，原因是因為污染非常嚴重。這個魚體就等於像一個污染的收集器一樣，所有的污染源幾乎都溶於脂肪，所以它在水裡面游，等於它在收集污染源，那麼我們是一次性的把這些污染吞到肚子裡面去。

 孟廣美：它就像一個大海綿一樣，遇到什麼吸什麼。

 肉食和環保有關嗎？

 窦文濤：這是我看到的一方面的信息，還有一個信息就是說，跟現在的環保確實有關系，說溫室效應，我才學到一個科學概念——碳。注意我們環境中的碳，二氧化碳。現在美國科學家也提出來，你要想降低溫室效應，降低污染的程度，那麼美國人必須把吃肉，說是美國人一天吃一百公克以上，必須把這個肉量降下來，這又是個什麼道理呢？說是你培養這麼一斤肉，你要花出多少植物的東西，它要吃草。這個東西本身一個是造成資源的浪費，能源的浪費，再有一個是增加二氧化碳的排放量。

 孟廣美：你提到這個，我跟大家分享一點點數據的問題，就是說現在全世界67億人口，將近67億的人口。為了供養人的牲畜有60億的動物，全世界有38%的糧食作物，全部都拿去喂這些豬、狗、牛、羊，就是要來供養我們。38%，將近40%。美國更可怕，因為美國人太愛吃肉了，美國70%的糧食都拿去喂牛、喂豬，喂這些牲畜了。去年我們一直在說糧食短缺，很多非洲的人餓死，這些東西都去哪裡了。

 周永杉：這裡我們看到14個吃素的，養活14個吃素的只能養活一個吃肉的，也就是說要所有人要猛吃肉的話，要14個地球才夠。現在沒有14個地球，所以這個地球開始發燒、發熱。

 孟廣美：你知道嗎？他們說一磅肉，需要兩萬公升的水才能夠生產出來。你要想到它們要喝很多的水，它們要洗澡，它們還有排洩物，你還要用很多水去處理，它們的排洩物也會造成有很大的污染。所以你要想一磅肉，兩萬公升的水，很可怕的。

 不吃肉沒勁只是化學反應？

 窦文濤：對，其實平常我們聽這些數字，說實在的，大部分肉食者也就是聽聽而已。他有一種心理就覺得：有那麼嚴重嗎？是杞人憂天吧。而且好像一般人覺得不吃肉沒勁，肉是主要熱量的一個提供者，周先生怎麼看這個質疑呢？

 周永杉：其實人沒有吃肉覺得沒勁，這是個化學反應。因為肉在代謝過程當中，我們在生物化學裡面學到的，它會產生一種類似像興奮劑一樣的化學物質。人吃肉覺得有飽足感，不是因為他吃飽了，而是那個東西有興奮的作用。

 窦文濤：吸毒啊，吃肉就是吸毒。

 周永杉：是的，一開始忌肉的時候，他會覺得非常乏。他吃素吃不飽，是沒有那個化學物質的刺激造成的。

 那麼多的肉哪裡來的？

 周永杉：還有個重點就是人的結構，它其實不是為肉而設計的。我們吃進去的肉在肚子裡面其實消化得非常不好。研究報告指出，肉食動物的胃酸是人類的２０倍，２０倍，很強的胃酸。我們吃肉之後因為很難消化，所以我們的胃必須要大量地分泌更多的胃酸，造成胃潰瘍，它消化了肉也傷害了我們的胃。

 這是一點，另外一點就是我們忽略了一個很重要的問題。我們跟我們的祖先比起來，我們吃的肉大量地增加，從很多的數據都看到。那麼多的肉哪裡來的？當然是養出來的，我們工業飼養養出來的。你把這麼單一的物種關在一個非常狹窄的空間裡面飼養，它會產生什麼效應呢？第一個：它是一個非常脆弱的生物形態，只要有一個病毒或細菌，就會造成全體死亡。所以飼養的專家為了避免這樣的事情發生，用了大量的抗生素、抗菌素，這是一個問題。不然他養不出來，不管是雞，是豬，是牛，養殖魚類都是一樣的，是不能避免的一個問題。另外他養的速度跟不上人吃的速度，所以他需要它長快一點，所以他必須要加一些生長素，讓它可以快一點長大。這些最後跑到哪裡去了，跑到人的肚子裡面去了。

 孟廣美：而且我還看到一個紀錄片好可怕。像在農場裡面，有病死的牛啊，你覺得他們會捨得把它們扔掉嗎？

 窦文濤：啊，這就是病死豬肉的問題。

 真的有動物屍毒一說嗎？

 周永杉：我們且不這樣看，我們從另外一個角度切入，即使它們在那麼狹窄的空間度過它的一生，你覺得它會快樂嗎？

 孟廣美：不快樂。

 窦文濤：說在這種情況下死，它身體裡會有毒素，滲透在肉裡，你這個生物化學家也覺得是這麼回事？

 周永杉：確實，這個是有試驗證明的。他不拿動物來做實驗，先拿人來做實驗。讓一個很生氣的人，讓他在盛怒之下呼氣，用試管把這個氣收集起來。跟一個心平氣和的人呼一口氣，一樣的呼一口氣。然後把氣用生物食鹽水融解，打到老鼠的身體裡面去。結果盛怒之下呼出來的氣那一瓶打進去後老鼠就死了，心平氣和的那一瓶打下去沒事。

 窦文濤：咱們吃下去的是豬、牛、羊的仇恨和痛苦啊。

 病死的牛去哪裡了？

 孟廣美：我還沒有把那個畫面形容完。我是眼睜睜地看著人家的紀錄片，我看完真的是轉身作嘔，深深地留在我的腦海裡面。那種美國大型的農場，病死的牛他們不可能浪費。因為還要把它們拖走、掩埋，這都是成本來的，這也是“浪費”糧食。他們直接有那種大的攪拌機，跟那些谷物、牧草一起全部攪拌進去，那些牛還特愛吃。

 窦文濤：那不就是瘋牛病嘛！

 孟廣美：所以瘋牛病就是這麼來的。

 窦文濤：食同類嘛。大家比較關心肥胖問題，周老師也拿來這麼幾個圖給大家看看。

 世界真的是糧食不夠嗎？

 周永杉：第一圖，是時代雜志在去年四月和六月的封面。四月封面的標題是“亞洲的糧食危機”，六月封面的標題是“超肥胖超大尺寸的孩子”，就是說現在面臨到一個問題：一方面感覺有糧食危機，另一方面覺得肥胖給我們帶來很大壓力。這背後是不是呈現著糧食分配不勻的問題？有人吃撐了，但是有人沒有糧食可以吃，

 窦文濤：上１０億人，全球啊，吃不飽肚子，饑餓狀態。

 周永杉：糧食分配不勻不是只有糧食的問題，還看到肥胖所引申出來的另一個問題，肥胖居然跟很多癌症的關聯性大概超過２-５成，很多癌症都跟肥胖有直接或間接的關聯性。

 吃肉為什麼會胖？

 孟廣美：肥胖和吃肉也有直接關系嗎？

 周永杉：這是當然的，在１９８１年，美國有位坎貝爾教授來中國做了一個食物與健康的調查，其中有一個數據他指出，當時中國人平均熱量攝取，因為當時中國人主要是務農，他們要吃很多的飯，當時中國人吃的平均熱量每天比美國人高３０%。

 窦文濤：中國人熱量還比美國人高？

 周永杉：高，但是平均體重比美國人低２０%，他就覺得很奇怪，原來肥胖與吃進去的熱量沒有關系，沒有太大的關系。

 窦文濤：不是攝取熱量多，人就積存脂肪胖？

 周永杉：不是。他發現從植物來源的熱量很容易經由流汗就排掉了，從動物來的熱量卻沒有辦法通過這種轉換代謝掉，反而變成了脂肪留在人的身體裡面。

 窦文濤：吃動物的肉就會變成你的肉，吃植物的，熱量就可能會用掉。

 不吃肉會沒有能量嗎？

 窦文濤：噢，是這個問題。但很多人說，我要是不吃肉，怎麼工作？我的精力怎麼能夠維持等等，就是提供能量方面呢？

 周永杉：這也是個誤會。因為我們發現，很多運動家是吃素的。像我們知道的卡爾路易斯，九面奧運金牌。他是位嚴格素食者，他說，過去不是吃素的，後來改吃素後，他發現成績比以前更好了。還有一個是摩斯，四百跨欄，他曾經在１２年當中沒有失敗的紀錄，這個人也是吃素的。另一個澳洲的游泳健將，他兩歲開始吃素，１７歲拿到游泳的金牌。我們看到這些人，其實不吃肉一樣是有精力的，在運動場上跟人家競技。後來有很多的大學做研究報告，發現：素食者的精力是肉食者的兩倍，體力的精力。

 這還有個依據，日本的一個學者做了個研究，吃肉回收的能量大概是１０%，因為需要９０%去消化肉，因為人這個機器不是為吃肉而設計的。但是人如果吃谷類，相對只花了３０%去消化谷類，所以可以回收７０%的能量。如果吃水果、蔬菜，可以回收９０%的能量，只要用１０%就能很輕松地把它們消化了。

 人類天生就是吃肉的嗎？

 窦文濤：但是目前大多數算反對者，因為大多數都在吃肉。雖然是這麼回事，但一般人很多都信奉存在就是合理，你又怎麼解釋人類這麼多年來，幾千年來，甚至是進化史，怎麼變成了大多數人都吃肉呢？難道說都錯了嗎？

 周永杉：我想你這個問題是一個文化上的認同的問題。

 孟廣美：還有商業運作的問題。

 周永杉：這個當然。１８世紀的時候，歐洲有個文化氛圍，認為吃肉的人是有教養的人，他認為沒有吃肉的代表貧窮，貧窮的背後又是懶惰的象征。所以當時的人們就拼命、努力地想要吃上一口肉，證明自己不是懶惰的人，而是有教養的人。

 窦文濤：孔子也說，肉食者謀之，感覺吃肉的人是層次高點的。

 動物性蛋白真的比植物性蛋白好嗎？

 周永杉：但事實上都是個誤解，這來自於人類認為，蛋白質很重要。

 窦文濤：不重要嗎？

 周永杉：事實上蛋白質也重要。但是我們發現在攝取動物性的蛋白質時，得到的負面效果比正面的還要大，甚至於坎貝爾教授在他的研究裡還指出，人類的癌症還跟這個有關。他說致癌物並不是形成癌症的唯一因素，還有一個輔助的因素叫做促癌劑，他做了很多很多的研究，發覺促癌劑是什麼呢？就是動物性蛋白。動物性蛋白配合致癌物能就發生癌症，但這個時間可能10年、20年、30年。

 窦文濤：聽著這個，吃肉的時候有點哆嗦。

 不吃肉會破壞自然生態平衡嗎？

 窦文濤：現在吃肉的人也引證一個天道，比方說如果人徹底不吃肉了，那麼動物數量的繁殖，甚至說像有些人為的，像過去除四害、殺蒼蠅、殺蚊子，沒了之後會引起整個生態的不正常。就是說他們認為人吃肉本身也是食物鏈的組成部分。

 周永杉：剛才文濤說到了這個自然生態平衡的問題，其實工業飼養是最違反自然生態的。

 他要用１４倍的作物來供應肉類，所以就必須要大量的農田，那麼農田從哪裡來呢？要從砍伐森林而來，在２０００-２００５年，保育組織去調查，他們發現在這五年當中，因為吃肉而消失的亞馬遜雨林，居然高達９３%，也就是說，有９３%的森林被砍伐是跟吃肉有關。

 窦文濤：咱可真能吃啊！

 孟廣美：而且亞馬遜森林裡面有很多藥用植物，是救人命用的，那些東西也……

 周永杉：這叫生物的多樣性。也就是說我們把它砍掉了後，生物的多樣性越來越少，就是說人類其實正在逼迫物種大量的死亡。現在物種消失的速度大概比化石記錄還要快１０００倍，就是有記錄以來，速度要快１０００倍，就是說人類因為大量使用森林，或者大量地捕魚，把珊瑚摧毀了，這樣的速度讓物種大概每２０分鐘就有一種從地球上消失。而且物種的消失是不可逆的。

 窦文濤：沒了就沒了。

 周永杉：對，這是一個非常嚴重的問題，都跟吃肉有關。

 窦文濤：你說這吃肉……

 周永杉：而且國際農糧組織發現說，現在全球溫室效應氣體裡面，有１８%是吃肉貢獻的，比運輸還要多５%。

 窦文濤：我的天啊，但是你說要是都不吃肉了，又會引起什麼連鎖反應呢？XX牛奶一出事，很多奶牛的生計就成問題了。

 周永杉：所以可以改開素食餐廳，這是一個商機嘛，因為全中國這麼大，只有三百家素食餐館。