淨空法師、陳大惠老師　　(第二集)　　2011/1/12　　

印尼Borobudur Hotel Flores Ballroom　　

檔名：21-631-0002

陳大惠：我們下面訪談繼續進行。很多觀眾很關心剛才的這個問題，您老所講，不要說網絡、電視，街上花花綠綠出去五分鐘，就得用五十個小時的學習才能夠把它控制住，那今天人怎麼生活？

淨空法師：我們看到這些現象，自然就了解為什麼這個社會這麼動亂。我們從十年、十年做一個階段來觀察，從我們學習遇到佛法這六十年當中，每個十年我們都覺得比上一個十年動亂頻繁要很多，災難也嚴重很多。這樣累積起來好像沒有辦法能把它中止住，那更談不上化解，這是很多人都憂慮的地方。實際上，老師教導我們，我們在求學的時代，那個時候，台灣高等學校發起學習佛法的運動，很多學校裡面都有佛學社團，有同學、學生組織的。我那個時候在台中跟李老師學經教，信息傳來之後，老師很歡喜，我聽到之後不以為然。我就跟老師說：這未必是一樁好事。老師說：何以見得？好事，這怎麼不是好事？大學生都學佛了，高等學府接受佛法了。我跟老師建議，正是因為他們是受過高等教育的，如果沒有遇到好老師，把它傳錯了，那可麻煩大了。他們是高等知識分子，誰能把他糾正過來？老師聽了這個話，他就感覺得驚訝，他說是有道理。他就問我，那怎麼辦？我就跟老師建議，老師那個時候辦的活動場所叫慈光圖書館，我說我們慈光圖書館可以辦一個慈光大專講座，接受這些大專學生來聽李老師講佛法，這批人將來至少可以跟他們對話。所以台中慈光大專講座就這麼來的。至於裡面的課程，請哪些人教，老師都跟我作商量，我把這個東西做起來。可是實際上，寒假、暑假，這是好機會，學生放假，特別是外國在台灣留學的學生，有印尼的同學、有馬來西亞的同學參加這個講座，這個講座最長的是四個星期，每天八個小時課程。

陳大惠：每天八個小時，

淨空法師：密集的課程。

陳大惠：四個星期。

淨空法師：四個星期。結業之後老師很感慨。結業之後，四個星期進來，到了四個星期學習，很像樣子了，那不就變了。如果到外面電影院看兩個鐘點電影，就恢復原狀了，就這樣，你說說這東西多麼可怕！但是不管怎麼樣，這四個星期，阿賴耶識裡種下佛的種子，只能夠說收到這種效果。所以畢業出去在海外的學生，接觸就多了。以後我出來，幾乎都是這些同學各地方邀請，到處組織這些佛學社團，所以在美國跟加拿大有三十多個團體。我在美國住十幾年，就是跟他們往來。每個大城市，每年都巡回走一圈，一個地方，少，住一個星期，多，住一個月，過這種也是流浪的生活，但是對同學們多少是有點幫助。

陳大惠：現在問題出來了，這麼容易受污染，我們來看世界各地，到處都是鼓勵人們貪瞋癡慢，鼓勵人們競爭，競爭特別容易激發人的欲望。我們很多觀眾看到過這樣的新聞，十歲的孩子，小男孩，上小學，回到家裡跟爸爸媽媽講：報告父母一個好消息，我們班上一個同學出車禍被撞死了。那父母一聽害怕了，這孩子怎麼這麼講話？十歲的這個孩子講第二句話：我又少了一個競爭對手。我們聽了非常感慨，剛十歲，他就盼著他的同學死，為什麼？我少了個對手了。我們不知道東南亞這邊的是不是也是這個狀況，亞洲很多國家是不是這樣？俎噬的競爭。您老剛才也講，每一年災難都很多，跟競爭有沒有關系？

淨空法師：有關系。

陳大惠：因為人的心念都是競爭？

淨空法師：對，我曾經在昆士蘭大學和平學院，教授座談會邀請我，因為九一一事件發生之後。和平學院很少，全世界只有八個學校設立了這個。他們有博士班，大概畢業的同學多半在聯合國服務，做國際調停這種工作。因為這個事件發生之後，學校在研究，傳統的方法不能解決問題，傳統的方法是什麼？就是報復，用報復的手段，用鎮壓的手段，這是西方一貫用這種方法，現在變成恐怖戰爭。所以他們就想到真正用和平的方法，來找我，他們知道我過去在新加坡團結九個宗教，九個宗教確實跟兄弟姐妹一樣，非常和睦相處，互相尊重、互相敬愛、互相幫助。所以對新加坡社會的安定有很大的貢獻，這政府都承認。所以他找我，我聽他們報告，聽了五十分鐘報告，然後他要我說話。我就告訴他，這樁事情就像大夫治病一樣。

陳大惠：大夫治病？

淨空法師：你必須把病的根源找到，你才能對症下藥，如果這個病源找不到，你就無從解決。要化解沖突，那沖突從哪裡發生的？他們都看是沖突的雙方，都看的這個。我說不是，我說沖突是在家庭。沒人想到。

陳大惠：根源在家庭？

淨空法師：對，家庭，這從來沒有人想到。我舉例子給他說，現在你看夫妻離婚很普遍，你們都知道，大家都曉得，那是什麼？夫妻沖突。

陳大惠：夫妻沖突，離婚。

淨空法師：夫妻沖突肯定就影響到父子沖突、兄弟沖突。他在家庭裡面，就像你剛才講十歲小孩的事，他跟朋友競爭有沖突，他將來踏進在社會，他能跟人不沖突嗎？所以這個問題解決就難了。我說還有更深的，更深的沖突，他們就奇怪了，還有什麼更深的？我說更深是本性跟習性的沖突。這個他們很難懂，西方人非常不容易懂。我說譬如舉個例子，利益當前，你是先想著自利還是想著利他？大家都說，那當然想到自利。我說你們大家自利，不就沖突發生了嗎？如果念頭轉一轉，利益方面先想別人，不想自己，沖突不就化解了嗎？

陳大惠：那我們想著別人的話，我怎麼辦？

淨空法師：你肯定也有一分，你想到別人，你自己哪裡會沒有？絕對不會的，自古以來，幾千年來，人都是想別人，沒有想自己的。你看人家得的利益多大！想自己，不想別人，得的利益是很小的，小利。你常常想別人，利益太大了，不是你能想像得到的，利益真是無量無邊。常常替人想，我為人人，反過來，人人為我。

陳大惠：我為人人，那是原因，結出來的果實？

淨空法師：人人為我。你說你願意做這種人，還是願意做我自私自利，我完全不要靠人家，你說哪種人自在？哪種人快樂？

陳大惠：傳統文化裡講一句話，「愛人者，人恆愛之」，就是我愛別人，別人永遠都愛我。要是憎人者，那應該是很痛苦，死無葬身之地。

淨空法師：對，你看我們連螞蟻都愛，連蚊蟲都愛。

陳大惠：請教您老一個問題，中國有句老話叫「千夫所指，無疾而終」。我是做老板的，但是我為富不仁，那我不對別人好，人家都罵我，員工都罵我，周圍的鄰裡鄉黨也罵我，千夫，很多人都指責我。千夫所指，這個話的意思就是說這個人他沒病，無疾而終，沒病被人罵死了，這是不是迷信？

淨空法師：不是迷信，那是很多人的怨恨對著你。

陳大惠：很多人怨恨對著我，那又能怎麼樣，就能讓我死嗎？

淨空法師：他是能夠讓你身體細胞上產生病毒，你會產生病毒。

陳大惠：有這麼大的力量？

淨空法師：有這麼大的力量，確實，這不是假的。科學家常常講的，連佛也說的，從心想生。

陳大惠：那豈不是說不能跟人家對立競爭？

淨空法師：永遠不要對立，永遠不要競爭。

陳大惠：結怨就錯了，冤仇就錯了。

淨空法師：不錯，佛教人，頭一個就是教你要放下邊見，邊見就是對立，不跟人對立，他跟我對立，我不跟他對立。

陳大惠：我不跟他對立？

淨空法師：沒錯。

陳大惠：錢他不得爭，他得競爭他這個錢？

淨空法師：不需要爭。如果是爭得到，佛也就加入競爭的行列，孔子也加入競爭的行列，為什麼他不爭？

陳大惠：不是爭來的？

淨空法師：不是爭來的。

陳大惠：我們看四書五經傳統文化，古人教我們的，「德者，本也」，這一個人德行是根本，像根一樣。「財者，末也」，錢財枝葉花果。大家不理解，我天天修德行，孝悌忠信、禮義廉恥、仁愛和平，我最後就有錢？那理解不了。

淨空法師：為什麼？你有德，你就會愛人，你看到別人有痛苦，你就會幫助他，那就是布施。

陳大惠：那就是布施？

淨空法師：對，你用錢財幫助他是布施，沒有錢財，我照顧他就是布施，我用我的身體。

陳大惠：體力。

淨空法師：對，這叫內財布施。做義工，義工是內財布施，那個得的財富比錢財布施還要多。

陳大惠：那豈不是說沒有錢的人，他用自己的體力、智慧去供養給大眾，得到的財富比那個用錢還要多？

淨空法師：沒錯，還要多。

陳大惠：那多辦這樣的論壇給大眾送去的是智慧。

淨空法師：對，是！所以你們修了福。

陳大惠：這個主辦方我們看到。

淨空法師：對，你們都修了福，是不是？沒錯。

陳大惠：沒有他們來辦這個論壇，大家怎麼可能知道這個真相？

淨空法師：對，不但你們有福，地方有福，國家有福。

陳大惠：您所講的磁場好。

淨空法師：對，不錯。

陳大惠：譬如說我們看到謝主席也好，這麼多的老總都在發心做這個善事，在場很多大德，他們做這個事情，這個地區，家族我們好懂，那為什麼地區和國家也有福報？

淨空法師：這個道理很深。因為任何物質現象，山河大地它都有受想行識。換句話說，我們起心動念，善惡，山河大地有感應，我們的念善、心善，山河大地沒有一樣不善，所以所有這些災變都沒有了。我們的心行不善，完全是自私自利，沒有想到別人，山河大地就松軟，就容易出事情。

陳大惠：就是福人居福地。

淨空法師：對。

陳大惠：那個量子科學家也講，心念的波動會影響周圍的環境。

淨空法師：沒錯，這跟大乘經教講的完全相同。所以我們有理由相信，二十年、三十年之後，佛教不是宗教了。

陳大惠：糾正過來了。

淨空法師：不是宗教了，大家會承認它是高等科學、高等哲學。

陳大惠：二、三十年？

淨空法師：對。

陳大惠：那我們現在聽到之後，還是覺得挺可憐的，那也就是說我們現在還是處在誤會當中。

淨空法師：沒錯，是的。我是一個很不容易轉變的人，從小就非常頑固，所以很年輕，我們同事、朋友都叫我老頑固，很不容易把我說服。

陳大惠：您原來不相信這些？

淨空法師：我還有歪辯才，能夠把我辯倒的人不多。所以我學佛之後，我們那個團體機關全都改變了，老頑固相信這個東西，一定有道理，要不然，他怎麼會相信？誤會很深。

陳大惠：現在的人對傳統文化，儒釋道誤會非常的深，完全處在一種不理解的狀態。我們聽到有觀眾問這樣的問題，出家人，宗教界的人士，全世界宗教界的領袖我們知道，但是怎麼講起《弟子規》來了？佛法講的是出世間的，《弟子規》是人間的事？

淨空法師：他對這個不了解。佛是印度話，翻譯為中國的意思是覺悟，法是一切法，沒有世間跟出世間，一切都是法，你對一切法能夠覺悟，能夠明了，那就叫佛法。所以佛法沒有邊界的，哪有什麼世間、出世間的！世間、出世間界限在哪裡？你找不到。這是你自己有分別、有執著，造成錯誤的概念。實際上，在佛法講，一切法沒有一法不是佛法。《弟子規》是佛法，連我們每天早晨起來穿衣吃飯都是佛法。

陳大惠：您老講邊界，那有人就講，殡儀館、火葬場那就是邊界。

淨空法師：那不是邊界。

陳大惠：不是？

淨空法師：不是，那不是。我常講，人並沒有死，他就像作夢一樣，他沒有醒過來，他另外一個境界去了，那人作夢你能說他死嗎？他是到另一個空間維次。

陳大惠：維次空間，就科學家所常講的。

淨空法師：不錯，沒有死。所有一切生物都沒有生死，生死是我們對於所有現象一種錯誤的看法，佛經上常講不生不滅。誰給你講真話？人要有死的話，那我們就不要學佛了，學它干什麼？死了一切都沒有了，不死！所以這個東西學了之後，你帶得去的，你會步步上升。

陳大惠：我們看到很多人錯誤的觀念，剛才提給您老。全世界都在競爭，不光是對生死有錯誤的觀念，大家認識不清，沒有學過傳統文化，也沒有受過這些教育。競爭，一家人在爭，痛苦不堪。我記得我們匯報團有一家人，女孩子，十四歲，喜歡看電視。媽媽讓她把電視關上，她不關，關上她就打開，關上就打開，最後她的媽媽給女兒跪下來，說：你別再看了，你再看你這個學習不行了，你是要電視還是要媽媽？女兒說：我要電視，不要媽媽。第二句話，她的女兒講：你跟爸爸早點死吧，這個房子就是我的了，我就可以天天看電視。這是我們匯報團有這樣的家庭，最後學了傳統文化得救了，要不然的話，全家都活不了了。剛十四，這個女兒全國作文比賽一等獎。大家就，印尼這邊的很多觀眾也有這個問題，我們的下一代怎麼辦？學競爭。

淨空法師：責任不在小孩，在大人，我們沒有把他教好，關鍵在此地。所以傳統文化的學習要從自己做起，我自己做好，全家人自然就好。

陳大惠：自己做好？

淨空法師：沒錯。

陳大惠：那有現實的問題，譬如說在印尼，我們知道華裔對自己的祖宗，譬如漢字，這些文化已經斷了三十多年了。有個現實的問題，不學漢字，用印尼的這些語言文字，能不能學《弟子規》、傳統文化，這能救自己命的？

淨空法師：可以，可以翻譯。

陳大惠：可以翻譯？

淨空法師：當然了，文化沒有界限，沒有國家的界限，沒有民族的界限，也沒有宗教的界限，任何國家都可以把它翻成自己的文字來學習，內容是一樣的。這才能普世教育，才能真正幫助整個世界走向和諧、安定。單一一種文字不行，所以一定要翻譯。

陳大惠：我們在前天看到這個地方一所大學，那個博士他應該也是印尼人，他提出來希望您老捐贈的《四庫全書》能翻譯成英文，翻譯成其他的文字，大家都需要。

淨空法師：對，沒錯，這個工作確實是要做。先要找到書本裡面對於現今的社會有幫助的這些文字，首先翻譯。因為它的量太大。

陳大惠：救急，量太大。

淨空法師：不錯。

陳大惠：學習傳統文化，斷了三十年，這麼多的華人，以他們為首，急迫，問題是從哪裡開始下手？

淨空法師：從德行下手。

陳大惠：德行下手？

淨空法師：對，因為德行下手，你的根深，你的根堅固，你會得到快樂。德行從哪裡建立？就從《弟子規》、從《感應篇》、從十善業，所以這些東西是非常非常重要。一般學漢學都疏忽了，都去研究那些學術性的東西，那些東西學了之後，對生活用不上，它不是用不上，它太高、太遠了。我們今天學近距離，要從穿衣吃飯上學起。

陳大惠：從穿衣吃飯上學起？

淨空法師：對，《弟子規》就是講這個。

陳大惠：那就是我們這麼多年來，穿衣吃飯現在還不會。

淨空法師：真的是有問題，你看到我們現在中國幾千年來講，道德仁義禮，禮是最後的標准，這個東西沒有了，世界就亂了。你看現在是什麼文化？沒有禮。我看到很多國家這些官員都穿上西裝，那都是被西化了，他沒有自己的文化。他自己有自己民族的服裝，那是讓人最尊敬的。

陳大惠：但是現在很多年輕人只要好看就行了，他不管這些了，要好看，自己漂亮。

淨空法師：不，它自己本身的東西非常好看，它不是不好。所以說《華嚴經》那個經題就是，華就是百花，各種品種不同的花，像大花園一樣，它什麼品種都有，才好看。如果這個花園只有一種花，就不好看。所以文化永遠是多元的，美輪美奂，美不勝收。

陳大惠：文化永遠是多元的？

淨空法師：永遠是多元的。

陳大惠：就是人們一定要遵從先祖的教導。

淨空法師：對，不可以說棄文化，那文化就消滅掉，那錯誤。要幫助他成長，要幫助他提升。

陳大惠：您知道現在全世界，我們說有錢的、沒錢的，這些家庭的後代那個價值觀以享樂為主。穿衣服您老所講，女孩子穿得很暴露，她以這個為美。

淨空法師：那個不是享樂，像中國中醫上來講，那是禍害。

陳大惠：禍害？

淨空法師：對，這個身體暴露，四十歲之後，你病就來了。

陳大惠：四十歲之後？

淨空法師：對。我遇到，在台灣遇到個明星，她來看我，告訴我，一身都是病。我說怎麼？年輕的時候不懂事，穿著衣服暴露，所以現在得病了。

陳大惠：還有一個比較現實的問題，有穿衣服暴露性感的，現在世界各地的價值觀，電視、報紙、網絡裡都在講這個情人，夫妻之外的男女關系這種混亂，這個問題很多人也關心，離婚率高。這個生活方式是大家都追求的，怎麼改變，這是潮流！

淨空法師：這個潮流他要付出很慘痛的代價，那就是什麼？很痛苦的疾病，還有生命縮短。

陳大惠：生命縮短了？

淨空法師：縮短。

陳大惠：我們常聽中國有一句老話，說這個人他要是男女關系混亂，好色，他的官位會削得平平的，他家裡的財富很快就損耗光了。

淨空法師：對，沒錯，會損耗，沒錯。

陳大惠：壽命就會縮短。

淨空法師：對，所以他付出的代價太大。那不是享受，那叫造孽。

陳大惠：造業？

淨空法師：對，中國人叫造孽。

陳大惠：造孽。

淨空法師：對，那哪裡是享受？

陳大惠：中醫裡面所講對身體的傷害非常大，這第一個是告訴我們，男女關系混亂，糖尿病；第二個會得中風和偏癱；第三個是壞疽。我們先請教您老一個問題，《弟子規》裡邊，怎麼做女孩子，怎麼做一個好女子、好女人，這個好像沒有涉及到。

淨空法師：它涉及的方面很廣，它講的是綱領，展開出來包羅萬象。在佛法裡面，小乘講三千威儀。

陳大惠：三千威儀？

淨空法師：對，大乘講八萬四千細行，那個根是什麼？就是十善業，就是十條。

陳大惠：根是倫理道德。

淨空法師：這十條，那個十條就是不殺生、不偷盜、不邪YIN，就十善業。你看十善業一展開，三千條；大乘展開，八萬四千條，它怎麼會不包括？《弟子規》要展開，跟大乘沒有兩樣，一展開也是八萬四千條。

陳大惠：它講的是總原則。

淨空法師：對，講的是總的原則。

陳大惠：那很多家長就要問了，我要把我的孩子，讓他走一個什麼樣的人生道路，現在給他錢，怕他出去吃喝嫖賭、花天酒地，不給他錢，我掙這麼多錢干什麼？尤其聽了您老今天這個教導，晚飯都不敢吃了，衣服，花花綠綠的衣服也不敢穿了，那我要這麼多錢干什麼，我拼命的在這賺錢？

淨空法師：希望修大福報。

陳大惠：修大福報？

淨空法師：對，不錯，有錢可以修大福報。要做善事，天下有很多很苦的人，要去幫助他。幫助人最重要的是教育。

陳大惠：最好的善事。

淨空法師：是教育。

陳大惠：是教育。

淨空法師：對。

陳大惠：對人最大的幫助也是教育。

淨空法師：對，不錯，教育能幫助一個人覺悟。所以佛幫助眾生離苦得樂，用什麼方法？用教學。苦從哪裡來的？苦從迷來的，不了解事實真相，也就是說，我們對於宇宙人生許許多多的問題，我們想錯、看錯、說錯、做錯了，問題出在這個地方。用什麼方法幫助他？就是教他，他明白了，搞清楚了，他思想正確、見解正確、言行正確，那就是幸福，就是真正快樂。所以離苦得樂是果報，因是破迷開悟。所以釋迦牟尼佛對於眾生的貢獻，一生教學，法布施。

陳大惠：您老的意思是任何人都能教得明白嗎？

淨空法師：都能教得好，為什麼？你看教育，佛是個教育家，我們看不出他是宗教，他確實是教育家。十九歲他出去游學，三十歲等於說他畢業了，之後就開始教學，七十九歲過世的。整整教了四十九年，沒有一天放假。所以我們看這段歷史，釋迦牟尼佛什麼人物？教育家。用今天的話來說，他是一個多元文化社會教育家，我們給他定位。他的身分是多元文化社會教育的義務工作者，他不收學費，免費的，有教無類，不分國籍，不分族群，也不分信仰。你看佛經裡面很多這宗教裡面的這些傳教師都跟他學習，他並沒有要求別人改變宗教，為什麼？他自己不是宗教。像學校一樣，那學校收的學生，各種宗教都有，所以佛法裡頭沒有叫人改變宗教的。要是叫人改變宗教，那對佛教是一竅不通，那是完全錯誤的。它是教育，智慧的教育，倫理的教育，道德的教育，裡面還有真的像方東美先生講，高等科學的教育，高等哲學的教育。這個我們現在在六十年學習當中，完全體現出來了。

陳大惠：我們向您老請教一個高等的科學問題？打個比方，我們做個實驗，就是進這個大門，進這個大門之前，我給自己拍張照片拿在手裡。做完這個節目之後，我們出大門，我再拍張照片。這兩張照片一對照，發現進大門那個時候的我，和出大門的時候已經不一樣了。也就是說，譬如去年我在這拍張照片，和今年就不一樣了。小的時候和現在還不一樣。那我們發現這個人每一分鐘都在老，那現在問題出來了，小的時候，三歲那個我，有照片為證，他確實存在過，剛才進大門那個我，也有照片為證，存在過，他去哪裡了？一個更老的我出現了，那剛才那個我去哪裡了？

淨空法師：這裡頭你細心去觀察、去體會，沒有生滅。

陳大惠：沒有生滅？

淨空法師：對，他沒有來處，也沒有去處，說到極點的時候，就是活在當下。當下是一念，這一念我們很難懂。佛問彌勒菩薩就是問這一念，我們一般人一個念頭，這一個念頭裡頭有多少個細念，微細的念頭，我們才感覺到有這一念的存在。其實很微細的細念我們感覺不出來。這一念裡面，有物質現象、有精神現象，這一念我通常稱它作自然現象，自然現象裡面產生精神現象，精神現象產生物質現象。這樁事情，現在量子力學家證實了，我們非常感激，因為太難懂了。這一念的速度多快？彌勒菩薩說，就一彈指。

陳大惠：一彈指？

淨空法師：一彈指有三十二億百千，單位是百千，百千就是十萬，三十二億乘十萬，三百二十兆，就是一彈指有三百二十兆個念頭。

陳大惠：您說這個念頭是三百二十，不是億是兆個念頭？這念頭是我們自己的嗎？

淨空法師：自己念頭。

陳大惠：人人都這樣嗎？

淨空法師：人人都這樣，不但人人，所有一切物質現象都是這樣。

陳大惠：我們大家的念頭那麼多嗎？那麼快？

淨空法師：對，那麼快。那現在科學家用秒做單位，我們一秒鐘能彈幾次？我能彈四次，我相信有比我彈得快，有比我精神力量更好的，至少他可以彈五次。要是彈五次的話，一秒鐘就有一千六百兆。

陳大惠：一千六百兆個念頭？

淨空法師：對。

陳大惠：一秒鐘？

淨空法師：對，一秒鐘，你怎麼能覺察，你一秒鐘已經改變了一千六百兆個了，一千六百兆個這現象，一秒鐘裡頭。

陳大惠：譬如說我現在坐在你的對面，以一秒鐘為一個單位，還不如一個呼吸時間長，已經有一千六百兆個我生滅？

淨空法師：對，就像我們看電影，電影的底片一樣，一張一張的，一秒鐘一千六百兆，幻燈片。

陳大惠：這才是真實的實際情況？

淨空法師：對。

陳大惠：那我們現在看到這個，對著鏡子，天天看這個只是個假相？

淨空法師：假相，你決定不知道，但是今天量子力學家證明了。

陳大惠：是，沒有物質存在。

淨空法師：沒有量子力學家，我們對這個始終都還有個問題存在。釋迦牟尼佛他怎麼發現的，禅定裡頭發現的。所以心清淨到極處，極其短暫那種波動現象，他都能感覺得到。我們粗心大意，心浮氣躁，不知道事實真相。知道事實怎麼樣？沒有生滅。所以佛經上兩句話說得好，「當處出生，當出滅盡」。這兩句話說什麼？還不就是說這一秒鐘一千六百兆的生滅。

陳大惠：您老說我們明白了這些道理之後，對我們的生活人生有什麼好處？

淨空法師：自然就看淡了。

陳大惠：看淡了？

淨空法師：對，就不執著了。富貴，享受富貴的生活，貧賤，過著貧賤的生活。

陳大惠：安貧樂道。

淨空法師：心是平的，他不會爭，那個貧窮的人，他不會羨慕富貴。

陳大惠：富貴的人也不會傲慢？

淨空法師：對，因為他曉得他都不可得，根本你就沒有辦法。所以一部《大般若經》總結的時候，我給它總結就是十二個字，「一切法，無所有，畢竟空，不可得」，十二個字。所有一切萬法它都是這樣的，所以你的心永遠是定的，只有定，才生智慧，只有智慧，才能把事情看得清清楚楚。

陳大惠：那也就是說在定中的時候，我們所看到的事情，所做出的判斷，所有的行為才不會是錯的

淨空法師：不會錯誤，是正確的。

陳大惠：那邊上的人說看到錯了，那其實是他錯了。

淨空法師：對，不錯。所以這裡頭有說不盡的一種享受，所謂法喜充滿，常生歡喜心。為什麼？整個宇宙跟自己是一體，你能不愛嗎？

陳大惠：一切萬物都跟自己是一體？

淨空法師：對，這個道理老子講過，老子那個時代，佛教沒到中國來，二千五百年前，老子說過一句話，「天地與我同根」。

陳大惠：天地與我同根。

淨空法師：「萬物與我一體」。

陳大惠：萬物與我一體。

淨空法師：他能講出這句話出來。

陳大惠：那您說我們生活在現代都市裡的這些人們，吃得好，穿得好，自己每天還挺高興，那豈不是很糊塗？

淨空法師：是，是這樣的。

陳大惠：那我們都錯了。

淨空法師：確實，應當不斷的升華，不斷的提升，不斷的追求智慧，了解宇宙真相。這個佛，佛是什麼意思？佛就是覺者，就是對於宇宙人生真相完全明白、完全覺悟的人。

陳大惠：人可以變成那種境界？

淨空法師：我跟你說，佛說，一切眾生本來是佛，不是他一個，個個都是，只是你現在迷了，迷在五欲六塵裡頭，完全不覺。

陳大惠：認假為真。

淨空法師：對，不錯。你都把這種虛幻的現象當作真實，其實全是假的。

陳大惠：我們把它看淡了，欲望降低下來了，那現在問題出來了，有人就講，那我還要不要弘揚傳統文化，還要不要學《弟子規》？

淨空法師：要。

陳大惠：要！

淨空法師：為什麼？這些人沒有覺悟，沒有覺悟的人在六道，也不希望他在六道裡受苦，幫助他離苦得樂，是在這個階層上面，然後慢慢再一步步向上提升。

陳大惠：也就是說，在傳統文化，儒釋道這裡邊，包括《弟子規》裡邊有著深刻的科學道理。

淨空法師：不錯，有，太深了。

陳大惠：種什麼樣的種子，就結什麼樣的果實，剛才我們提到現代人的生活價值觀，您老提到衣食住行，我們再加四個字叫飲食男女，現在人都錯了。我們看到這個圖片，這次藉這個機會，我們也請大眾來看一下，現在的男女欲望，一個是吃，還一個是男女，這兩樁欲望給人們帶來的災禍。我們可以看一下。我們大家看，這是人的腳，在醫院，現在世界各地，像這樣的情況很多，這是人的腳，我們再往後看。這是人的腳，在中醫這叫壞疽，爛掉了。再往後看，再往後看，還有，這是整個腳統統爛掉了，什麼原因大家不知道吧？男女關系混亂，縱欲。色情氾濫，享受現代都市的生活。大家看到，這是女子的腳，這在中醫講，叫壞疽，後邊還有，這是腳全部爛掉了，沒有辦法，只能鋸掉。這是人的腿，我們看到這是人的腿，它怎麼會變成這個樣子？大量的縱欲，就是所謂現在的價值觀，找情人，到色情場所，我們都看到了。 我們的生活觀念真的錯了，現在災難，這是人禍，誰也不願意有這樣一個下場，太可怕了，不看到他不相信。那問題是，我們只有一條路可走嗎？就必須得學傳統文化嗎？不這樣行不行？

淨空法師：傳統文化不是哪一個人發明的，不是哪一個人制定的。

陳大惠：傳統文化不是誰發明的。

淨空法師：這是古時候這些老祖宗，他們發現的，不是發明，是發現，這是什麼？這是自然的定律，自然的規則。人要順應自然，身心健康，環境是風調雨順；違背了自然，現在人說，你必須受自然的懲罰。這種情形那就是說受懲罰。

陳大惠：我們傳統文化的老話講，叫報應。

淨空法師：報應，不錯。

陳大惠：中國老話。

淨空法師：對，是這種情形。這個男女的結合，婚姻是大事。為什麼要有男女？才能把人世世代代傳下去，所以它不是一種縱欲，這不是目的，目的是傳宗接代。這在中國傳統文化它重視這一點，特別重視於女子的教育。實際上，你說男女不平等，這是錯的，你去念古書你就曉得，古人對女子的尊重超過男人。男女組成一個家庭，家庭所謂是夫婦有別，別是什麼？不同的任務。男子出去謀生，照顧家庭經濟生活，這是他主要的一個事業；女子在家庭相夫教子，所以她的使命比男人更重。所以你看古禮你就曉得，古禮裡面講這個丈夫能不尊重妻子嗎？妻子是你家人祖宗的傳人，一代一代傳的時候要靠她，你不敬她，就是不敬老祖宗，就是大不孝。孩子你要尊重他，他是你們家族的繼承人，你能不照顧他嗎？

陳大惠：先祖的傳人。

淨空法師：對，你不照顧他，你也對不起祖宗。

陳大惠：那要不把他教好了，也有罪。

淨空法師：對，有罪，對不起祖宗。所以教孩子的這個事情，太太占多分。所以太太好，家裡出聖賢，出聖人，出賢人。不但光宗耀祖，能夠造福一方，造福一國，造福天下。你看，婦女的責任多大！

陳大惠：可不是欺壓婦女。

淨空法師：這不是，所以你讀古禮，你就明白了。婦人在懷孕的時候，按中國古禮，她要端正心念，為什麼？她影響胎兒。

陳大惠：就現在的科學家講的，端正心念，化解災難的方法。

淨空法師：對，她如果是思想不純正，有邪念，有不好的行為，影響胎兒，這個胎兒生下來不好教。如果她端正心念，她的思想純正，行為端莊，那小孩生下來很好教。在懷孕的時候就受影響了。

陳大惠：就受教育了。

淨空法師：對，就受教育了。所以就叫胎教，這中國古時候非常講究。

陳大惠：符合人性，自然規律。

淨空法師：符合人性。

陳大惠：現在女子高跟鞋，穿衣服很性感，很暴露，還找情人，這樣的人做媽媽？

淨空法師：這問題大了，所以這個社會的動亂、災難這麼多，她們要負責任。

陳大惠：您說讓這個女子穿高跟鞋，穿上性感的衣服，濃妝艷抹，是不是迫害婦女？

淨空法師：那是糟蹋自己。

陳大惠：那才是迫害婦女。

淨空法師：不正常，糟蹋自己。

陳大惠：現在年輕一代都是這個價值觀。

淨空法師：那是錯誤的，所以現在沒有別的辦法，真正傳統文化的興旺，我們辦很多講座這是屬於宣傳，讓大家有個概念，重新再去認知，就做的這個，真正要做的，一定要做一個示范點，要做出來給大家看。大家有個比較，有個對照，那產生效果就大了。這種方法你看在三千八百年前，湯王他就做了，三千二百年前，這歷史上記載的，周文王。

陳大惠：我們的先祖。

淨空法師：對，他就是做示范點，做得那麼成功，把倫理，五倫、五常、四維、八德統統做到了。

陳大惠：五倫。

淨空法師：五常、四維、八德，沒有別的，就是把這個東西做到。你這個地區上做到，這個地區就是聖賢的地區；社會，聖賢的社會；政治，聖賢的政治。做出來，不是難事情，可以做得到的。

陳大惠：四千多年前？

淨空法師：對。你做到了，你們到處宣傳，到處在外面辦講座，辦完之後，你們可以到某個地方去參觀。你現在辦完了，沒話說了，辦完了也就完了，這個很不容易產生效果。辦完了之後，你們到我那個地方去看，大家就相信了。像我們過去在巴黎聯合國辦的活動，辦完之後，你們到湯池去看。你看居然九十二個國家的代表都願意去考察。

陳大惠：都向往。

淨空法師：都向往，都想來看看。

陳大惠：那譬如說我們這次這個論壇，兩天，這是印尼從來沒有過，大善事。做完之後，也是那個問題，大家想問，做完了之後，然後呢？

淨空法師：如果這個地方能夠有個小區做實驗的話，那就成功了。那這個成功，功德可大了，不但影響全國，影響全世界。

陳大惠：大家都來學，都來看。

淨空法師：不錯，大家都來學。

陳大惠：那問題出來了，誰來推動？

淨空法師：我想我們這邊的華裔同修，華裔兄弟姐妹，要靠你們發心來推動。

陳大惠：那按照您老來所講，這種做法那豈不是給世界做一個榜樣？

淨空法師：對。

陳大惠：大家眼看著都在往火坑裡跳，我們雖然時間不長，聽到您老這開示，這才這麼短的時間，聽明白了。鼓勵競爭，拼命的那種活法，享樂的那都是往火坑裡跳，您能給大家描繪一下嗎？這個小區，這個樣板，全世界、聯合國的官員都來看，將會是看到什麼？

淨空法師：現在人時髦的話，和諧。你看到這個小區的人，他們像一家人一樣。

陳大惠：像一家人一樣？

淨空法師：對，他們互相尊重，很有禮貌，互相關懷、互相敬愛、互助合作，這裡面只有看到讓，禮讓，沒有看到競爭。

陳大惠：只有讓沒有爭。

淨空法師：對。你看到這個和諧的，你想想這個世界、這個社會多麼美好。

陳大惠：那您老為什麼寄托於在場的這些印尼的這些華裔？

淨空法師：在這個地區，只有他們可以能做到。

陳大惠：那大家要問為什麼，為什麼只有我們這些華人能做得到？

淨空法師：因為華人他有根。

陳大惠：有根？

淨空法師：有中國傳統文化的根，移民到這裡的時間再長，他老祖宗在中國，幾千年的那個根不會斷的。

陳大惠：就是他們最容易接受古聖先賢的教導。

淨空法師：對。

陳大惠：那我們放大眼光來看，在全世界范圍來看，來做這樣的示范，是不是中國人最容易做到？

淨空法師：最容易。我們在湯池做實驗，沒有想到，實在沒想到，原本想做實驗要三年，二年到三年才能看到成績，沒有想到不到四個月。這麼容易！這個實驗成功的時候，證明了兩樁事情，第一個，人性本善，第二個，證明人是很好教的，就怕你不肯教，很好教的。

陳大惠：我們在各種傳統文化論壇上，有一些匯報的老師們，他們過去這個生活觀念是錯誤的。這個我們大家看到，這個匯報老師，她學錯誤的價值觀，追求享樂，年輕的時候找了四十個情人，追求享樂，醫生告訴她，還有三個月的壽命。宮頸癌，這就是。老人家所講這是果報，有種子就有結果。剛才這個老師她學了傳統文化，學了《弟子規》，她的命運開始改變了。這個匯報老師是墮胎九次，這個。有的時候，那個胎兒已經六個多月大了，也被她墮下來，她也是找情人。都是學了傳統文化之後，知道自己錯了，改邪歸正。現在這樣的事例、案例在全世界都非常多非常多，我們也知道這個光盤將來會流通到全世界。大家就想問一樁事情，想問一個問題，災難到了眼前，生病也好，各種自然災害也好，《弟子規》、傳統文化是不是真的能夠像她們一樣，都能夠讓我們得救，都能改變？

淨空法師：對。這個當然是肯定的，都能。人，只要把念頭轉變過來，因為一切法從心想生，一念不善，災難就來，一念善，災難就沒有。

陳大惠：把心改過來。

淨空法師：沒錯。

陳大惠：那個災難？

淨空法師：災難是人心變的，你要曉得，它是人心變的。量子學家就說得好，愛因斯坦的老師講的，物質是什麼？物質是精神，就是念頭，意念累積連續產生的幻相，它不是真的。

陳大惠：我把心轉過來了，這個幻相就會發生轉變。

淨空法師：就轉變。對身體來講，是轉變身體。所以身體得了嚴重的病，念頭一改，那個病的細胞統統恢復原狀，那就是健康的。山河大地也是如此，念頭一改，這山河大地的災變也就沒有了。那佛告訴我們，水災，貪婪，貪心感；火災，瞋恚感。

陳大惠：發脾氣，嫉妒。

淨空法師：風災，愚癡感得；地震，傲慢感得。

陳大惠：傲慢。

淨空法師：對，傲慢，自己很高，瞧不起別人，高下，那個感得。

陳大惠：他讓周圍的環境就改變、就不穩。

淨空法師：對，就改變了。所以如果真的把貪瞋癡慢疑轉掉，這個地區就風調雨順，什麼災難都沒有。

陳大惠：那不說這個地區，先說我們家，我們這個家先會好了。

淨空法師：對，不錯。

陳大惠：我們都聽到您老前些天從馬來西亞，您老講，那個地方建漢學院。

淨空法師：對。

陳大惠：建傳統文化中心。

淨空法師：對。

陳大惠：真建起來，有好老師出現的話，那個地區就沒災難。

淨空法師：沒有災難。

陳大惠：你老還講馬來半島。

淨空法師：馬來半島，不錯。

陳大惠：都沒有災難，有這麼大的力量？

淨空法師：對。這個意念的力量太大了，這只有佛知道，我們一般人不知道。現在量子力學家也發現，念頭，他說念頭、意念要集中，可以能夠改變太空當中星球運行的軌道，這麼大的力量。我們聽到，我能相信。

陳大惠：讓星球的運行軌道改變。

淨空法師：對，不錯。

陳大惠：人的意念？

淨空法師：不錯，人的意念，力量太大了。

陳大惠：那我們要想錯了，可不是小事。

淨空法師：是麻煩。

陳大惠：現在對錯的標准，按您老所講？

淨空法師：我們今天的念頭是什麼？是散亂，就好像燈光一樣，它散亂，所以力量就很小。你想，那個燈光，一支燈光，你要把它變成激光，變成激光，變成雷射，鋼板都可以穿過去，你就想力量集中，那個多大，那個能量太大了。所以我們看到佛菩薩神通廣大，神通大不稀奇，只要我們把意念集中，經上有一句話，佛說的，「制心一處，無事不辦」，你能把心制成一點，那個力量就太偉大了。

陳大惠：我們還是提一個現實點的問題，大家今天對教育子女的問題，聽到您老所講，要從自己做起。那從我自己做起，我做父母、做長輩的，做老板的，我隨時會面對掙錢的問題，財、色，出名、得利，財、色、名，吃飯，食物，睡覺，名牌享受，財色名食睡，我該怎麼辦？

淨空法師：這個胡小林做了一個很好的例子，他就是給大家做示范，他統統得到了，而且非常快樂，不像從前那麼憂慮。你從正當的方法去求，佛氏門中，有求必應。

陳大惠：像您老所講，其實是向自己的自心、本性去求。

淨空法師：對。心外無法，法外無心，從自己心裡面去求。這才有求必應。向外求，靠不住。外面求，求得到的，都是你命裡有的；命裡沒有的，你怎麼求也求不到。佛沒有教我們向外求，向內求。

陳大惠：也就是說我們做任何事情，當出了問題的時候，先是問自己。

淨空法師：沒錯。中國古聖先賢也講得好，這佛法沒傳到中國來的時候，「行有不得，反求諸己」，跟佛講的話沒兩樣！

陳大惠：您老常講，道德仁義禮，道是自然規律。德呢？

淨空法師：這是五個層次，最高的是道。什麼地方真正行道了，道是完全自然的，沒有絲毫人的意念夾雜在裡頭。

陳大惠：人能進入那個境界嗎？

淨空法師：有。

陳大惠：很多人嗎？

淨空法師：很多人，念佛往生淨土就是那個境界。

陳大惠：在人間有沒有可能有這樣一個道的世界？

淨空法師：古人曾經說過，上古時代，道失掉之後，然後就德。最早的古聖先王是用道來治國，那應該是伏羲、神農的時代。到黃帝以後那就是德。

陳大惠：是降低了嗎？

淨空法師：降低了。

陳大惠：德比道低了。

淨空法師：對，不錯。堯、舜、禹都是德，都是以德治天下。三王，商，商湯，湯王，從夏啟，從王啟開始，王啟，湯、周，周是文王、武王，他們是仁，仁義的仁，這個時候德不行了，德沒有了，又降一層，以仁治天下。

陳大惠：你老能不能給我們講講這個德和道有什麼區別？

淨空法師：道是純乎自然。

陳大惠：純乎自然是道。

淨空法師：沒有加一點人為。

陳大惠：人們也能做到？

淨空法師：能做到。

陳大惠：那德呢？

淨空法師：德是人有起心動念。

陳大惠：有意思在裡面。

淨空法師：對，有起心動念。

陳大惠：但是，是用這種教育。

淨空法師：不錯不錯，已經有起心動念。

陳大惠：那到仁的這個境界，仁愛的仁？

淨空法師：對，仁又降低了一層。也就是說，人為再加多了，再加得更多。德，人為加得很少。

陳大惠：層層再增加。

淨空法師：對，層層。你看到春秋戰國的時候，那就是義了。

陳大惠：義？

淨空法師：對。

陳大惠：比仁又低了。

淨空法師：又低了。俗話是講義氣，講義。你看那時候戰爭，看到對方沒有准備好，不能攻擊。那講義了，那不是講仁，講仁就不會動戰爭。

陳大惠：那兵不厭詐，實際上它是？

淨空法師：那是無義。

陳大惠：降低了。

淨空法師：對，降低了。戰爭也講禮，人家沒有准備好，不可以攻擊。現在人都不講了，所以最後到漢朝，秦始皇統一中國之後，漢取而代之，講禮了。最後一個底限，禮。

陳大惠：禮，禮節的禮。

淨空法師：對，禮節的禮。

陳大惠：這是最低最低的了。

淨空法師：一直到清朝末年。

陳大惠：到清朝末年？

淨空法師：都是禮治。

陳大惠：就是幾千年來，道德仁義禮，禮是最低的。

淨空法師：對，禮是最低的。

陳大惠：那禮如果沒了？

淨空法師：禮要是沒了，世界就亂了。今天的世界就是禮沒有了，這個現象，整個社會混亂。家亂，不像家，真的是父不父、子不子，男不男、女不女，今天是這個世界。人苦，太苦了！我們今天要恢復，只能夠說恢復到禮就不錯了，慢慢再向上提升。先把禮找回來，人像個人，社會像個社會，大家都能夠把關系，人與人的關系，五倫是關系；關系明白之後要尊重，要真正守住這個規矩，遵守五常，常是永恆不變的那個道德規律。

陳大惠：所以用常這個字來表示。

淨空法師：常是永遠不能變的。

陳大惠：五常。

淨空法師：五常。第一個是仁，仁是愛人，想到自己一定想到別人，我們連動物都想到。我想到自己，我想到螞蟻，想到自己，想到蚊蟲，想到自己，想到這些小蟲，吃我們青菜的，要照顧它，它也要吃，我們共存共榮！我把菜劃一個地區給你吃，供養你，能為它著想。你不為它著想，它怎麼生存？

陳大惠：那西方它是講自私的，它不管。

淨空法師：講自私，所以災難它比我們嚴重。

陳大惠：災難他們比我們嚴重。

淨空法師：對，比我們嚴重，肯定的。所以仁義，義是合情、合理、合法。我們起心動念、言語造作要想到，我這個事情合不合情理法？不合情理法，不能做。

陳大惠：這叫義。

淨空法師：叫義，「義者循理」，遵循道理。下面是禮，禮是禮節，家庭當中的禮節不能廢除，一廢除家就亂了。從前的家是大家庭，你看一個村莊那就是一家人，是大家庭，大家庭如果沒有節制、沒有規矩，那家就亂掉了。

陳大惠：現在是一個不講規矩，講自由的世界。

淨空法師：對，是！自由，如果沒有規矩的自由，那這個自由不是好事情。我自由，我愛殺哪個殺哪個，愛奪取哪個奪取哪個，這行嗎？

陳大惠：那您看現在電視裡面，新聞也好，電視劇也好，那個孩子拍著爸爸的肩膀，兒子拍著爸爸的肩膀叫「老哥，哥們」，女兒拍著媽媽的肩膀，「老姐，姐們」。他不是母子、母女關系，她是姐妹了。

淨空法師：這倫理的關系完全沒有了，那天下就亂了。

陳大惠：很多人喜歡這種，自由、平等！

淨空法師：喜歡，這個災難來了，二０一二來了，二０一二就是這個的果報！

陳大惠：二０一二是這麼來的。

淨空法師：對，是這麼來的。如果人都能夠遵守五倫、五常、四維、八德，怎麼可能會有這種災難？

陳大惠：就是量子物理學家所講的，心念出了問題。

淨空法師：對，不錯。

陳大惠：您老所講，就是這個善惡的標准，不是他自己定的。

淨空法師：不是自己。

陳大惠：自然規律，天定的。

淨空法師：也不是天定的，它就是自然，自性本來就是這樣。

陳大惠：沒人定。我們主辦方這邊，一直在告訴我們，您老人家年事已高，希望您老人家不要太勞累。雖然大家有太多的問題都想請教，但是時間的關系。

淨空法師：許多問題都在平常講經教學裡面都講到了，所以多看這些，問題自然就解決了。

陳大惠：就是您老這個網站，還有華藏衛視。

淨空法師：對，如果有問題，可以寄到網站。有時候，我們在講經的時候，大家共同的問題，我們用這種方式來解答。

陳大惠：在論壇的最後，我們也是千載難逢的機會能請教到您老。您老對大眾，尤其是對我們這些華裔，還有哪些忠告？

淨空法師：華裔，我們首先要認祖宗，認祖歸宗，這第一樁大事，不要忘本。我們的祖宗過去在歷史上有過輝煌的成就，大概漢族都是炎黃子孫，炎是神農，上面是伏羲，伏羲、神農，黃帝的子孫。黃帝之前沒有文字，就只有傳說，沒有文字。黃帝時候才發明文字才有記載，從黃帝開始一直到今天，我們中國文化沒有間斷過，沒有中斷過。只是最近這一百年疏忽了，沒有重視它，所以招致國家的這些動亂、災難。如果重視傳統文化，不至於，就會像一般正常的朝代，它會興旺起來。現在我們也知道，國家領導人對傳統文化也逐漸重視了，這是非常好的一個信息，很多國內學校也把《弟子規》編成教材了，我相信還會有進步。因為只有中國傳統的東西，真的，像湯恩比所說的，能解決問題。他為什麼不說別的國家？他單單說中國。

陳大惠：大歷史學家他是。

淨空法師：這確實是有道理，我們非常感激他，他能夠指出二十一世紀我們一個方向、目標，他講的是正確的。到我們走投無路的時候，你就會想到他。實在找不到辦法的時候，你想到湯恩比的話。所以孔孟學說我們提出一句話，「仁義忠恕」，能幫助我們解決現實問題。大乘佛法，「真誠慈悲」。

陳大惠：仁義忠恕，儒家的。

淨空法師：對。

陳大惠：大乘。

淨空法師：真誠慈悲。

陳大惠：真誠慈悲。

淨空法師：對，這兩句話意思都很接近，所以確實能解決問題。希望我們華裔的兄弟姐妹們，我們認真把傳統東西找回來，從我們自己做起。第一個，我們學習肯定幫助我們身心健康，百病不生，不生病，健康長壽，家庭和睦幸福。你居住的地方，這社會能夠安定，能夠安穩。社會能和諧，幫助這個國家長治久安。然後再擴大，幫助這個世界，恢復到永久的安定、和平。我們從自己本身做，能產生這麼大的效果。這個對自己、對祖宗、對全世界做出了最大的貢獻。

陳大惠：自己也會得到幸福。

淨空法師：對，首先是自己。

陳大惠：首先是自己會得到幸福。

淨空法師：對。

陳大惠：如果這樣做的話，真正的幸福。

淨空法師：對，不錯。

陳大惠：沒有副作用的幸福。

淨空法師：沒有副作用的幸福，不錯。

陳大惠：最後一個問題，我們看到您老曾經寫過書法，有這麼一排字，「願天常生好人」。

淨空法師：對。

陳大惠：大家就想問，怎麼能實現這樣的結果？老有好人降臨在人間，出現在人間，包括出現在印尼。

淨空法師：對，我們把《弟子規》學好了，《感應篇》學好了，好人就出現了，那是好人的標准。我們年輕的這些同學們，在到各個地方講演，他們自己也都很認真的在學習，在帶動。就像這樣的論壇可以常常舉行，讓大家對傳統有一個正確的認識，知道我們這一生應該走的方向，應該追求的一個目標。如果人數多了，我們就可以在這個地區，找一個點來做實驗。這個點實驗成功了，無量功德。如果印尼有這樣一個點出現，印尼就不會有災難了。

陳大惠：這麼好的方法，有這樣一個實驗點，像馬來西亞那樣有漢學院，很多人都學傳統文化，好老師在，這個地區都沒有災難。

淨空法師：對，不錯。這就是量子學家告訴我們這個原理，佛經講的沒有證據，他們提出證據出來，非常難得。

陳大惠：那要這樣說來，人類社會保持好人常在，常在人間，這是人間最大的福祉。

淨空法師：對。中國自古以來是把這個定在學術、政治第一個目標，就是要培養好人。培養好人的標准，聖、賢、君子。在佛法講，上善就是聖人，中善，賢人，下善，君子。

陳大惠：我們在前兩天的時候還看到，瓦西德長老的夫人在此地有個紀念會上有個發言。她提了這樣一個問題，全世界還有人懷疑、誤會，甚至反對多元文化，反對多元文化融合。那現在最後的這個問題就是說，這個老夫人，還有很多人的這種懷疑，提出來這種擔心，確實有些人有這個擔心，甚至反對，能不能消除？

淨空法師：能。因為任何這個宇宙之間，任何一樁事情它都是很多因素，佛家講緣生法，都是多元的，沒有單元的。你憑你一個人，我們人本身就是多元，眼睛一個單元，耳朵一個單元，鼻子一個單元，你能說我只要眼睛，其他東西統統不要，行嗎？

陳大惠：那是他糊塗了。

淨空法師：對，所以本身就是多元的，裡面五髒六腑，少一個也不行。所以古今中外，它全是多元的，沒有單一的。這一定要曉得，多元融合，那就是最美好的、最健康的。

陳大惠：就是它自然就是那樣。

淨空法師：沒錯，它自然就是這樣，你不能單一，那是違背自然規律的。

陳大惠：您覺得大家一定會恢復到自然的狀態？

淨空法師：對。

陳大惠：通過教育的方法。

淨空法師：沒錯，沒錯！所以你一個實驗點做成功之後，大家一看，這麼多人，不同的族群，不同的行業，他們聚在一塊，為什麼這樣子和睦，為什麼這麼融洽，為什麼這麼幸福，做出來給人看。

陳大惠：我們這次特別感恩您老人家能夠光臨論壇，能夠為大家慈悲開示。我們特別的祝福您老，我們相信很多觀眾不能到場，世界各地的各個族群，各個國家，各個黨派，各種信仰的，有太多的人，都期盼您老人家，還有像您老人家這樣的人，能夠長久的在人間，能夠教化眾生，教化我們。我們希望您老人家多保重，我們非常感恩您老人家。

淨空法師：謝謝。謝謝大家。