《大渡網》作家雪漠訪談記錄

2009年8月28日星期五上午十點大手印行者及作家雪漠做客大渡網，暢談自己鮮為人知的宗教修煉過程及對大手印文化的闡述。訪談中，雪漠老師講述了自己兒時的夢想，寫作、禅修、文學創作及知識構成等，談到了當今社會對佛教文化存在的一些誤解，結合自己的修行體驗講解了當前流行的“瑜伽熱”、“靈修熱”等等話題，展現了作家雪漠對人生，對世界獨有的生命體悟和終極關懷。

主持人：楊隽嘉

嘉賓： 雪漠

(訪談實錄如下)

主持人：大家好！歡迎收看大渡訪談。今天很榮幸請到了西部作家雪漠老師接受我們的采訪，雪漠老師著有“大漠三部曲”系列：《大漠祭》、《獵原》、《白虎關》，多次獲得全國性文學獎項，並投資創建了公益性網站雪漠文化網，致力於發揚甘肅文學培養文學新人，接下來讓我們走進雪漠老師的內心世界。

雪漠：大家好！很高興能在大渡網和大家一起見面。

主持人：您出身於西部。我們知道西部與東部的經濟差異很大，物質比較貧乏。在媒體報道您兒時的生活也是很艱苦的。您能否講述一下那時您真正內心生活嗎？

雪漠：實際上所謂的艱苦也罷，苦難也罷，那都是後來人說的，後來人認為我很苦，但是實際上自己並沒有感到怎麼的苦，相反我感到的是一種很幸福的時光。因為一個孩子在小時候，當他看不到另外一種生活的時候，他沒有苦難的概念。所謂的苦難也罷，世人眼中的苦難，是欲望得不到滿足之後的失落，或者別的一種東西。對於一個孩子來說，沒有苦難這一個概念，只有一種快樂，而且是一種大快樂。比如，他得到一個很小的玩具，比如我騎在馬上的時候，騎著馬奔馳的時候是非常快樂的；比如，當我捕捉到蝴蝶的時候也非常快樂；比如土豆燒熟之後我吃的時候也是快樂。所以，童年在我的印象中沒有什麼苦難，也沒有他們說的什麼艱難呀，艱辛呀。童年是一種非常快樂、非常賦有詩意的一種回憶。

主持人：也就是說精神上的充實也是一種幸福。

雪漠：對。佛教裡專門談到一些東西，談到所謂赤子之心。赤子之心就接近於佛教中的平常心。只不過那種赤子之心被污染了之後，人們就有了分別心。分別心是帶來痛苦的一個主要原因。孩子沒有這些東西，孩子就是非常浪漫的，消除了所有二元對立，就是平常心。他面對這個世界的時候，就像面對母親一樣。他始終是燦爛地微笑，那是一種直觀的智慧。所以，說他談不到精神呀，物質呀，也談不到充實呀，不充實呀。因為他沒有這個概念，這些概念正是後來的一些人類弄的一些理性的東西。有一些充滿欲望的人，他寫了很多東西，他寫了很多欲望的著作，用這些欲望的著作讓更多人更有欲望。一產生欲望的時候，就會有空虛、失落、痛苦、苦難等這些概念。孩子是沒有這些的，也不存在精神也罷，充實也罷。孩子面對這個世界的時候，是非常淳樸的，是沒有任何污染的童心。

主持人：您又是如何在這種情境下，築起了文學之夢呢？

雪漠：我和別人不一樣的是，我一直知道這輩子該做什麼。因為我在一部書裡專門談到一些東西。什麼東西呢？就是我在很小的時候我就發現了死亡。鄉下人的死和城市的死不太一樣，鄉下人的死是人生中非常大的一個事件。它會舉行一種很大的儀式，我們叫發喪，有很多花圈，有很多非常隆重的儀式，全村人都在歡送他。那種儀式被當做人一生中非常大的一個慶典。人活一輩子就那樣走了，象結婚一樣，是值得慶賀的事情。所以說，在西部，人死了之後被稱為白的喜事。結婚是紅的喜事，紅色的紅，發喪是白的喜事。因為在我們西部文化中，認為人這輩子僅僅是走過了一段橋，他還有很長的路要走。他要經歷無數的橋，這就是佛教裡所謂的輪回。其實輪回也罷，什麼也罷，僅僅是一種理念性的東西，西部人認為人這輩子死後還有另外一種生命狀態存在。

我很小的時候，我就想到死，我就發現好多東西不屬於他，包括一些房子、老婆。一些人死了老婆還要改嫁，孩子也隨著改嫁者走了。好多人留不下什麼東西。很小的時候，我就會想到死亡的東西，想一些意義，既然死亡不可避免的時候，那麼我們如何在生命的過程當中留下死亡帶不走的東西、死亡毀不了的東西。後來，我就發現，只有文字，只有著書立說，也就是所謂的三不朽中的立功、立德、立言，才可能實現相對的不朽。我不能立功，我可以立德和立言，於是我就想寫作。

我很小的時候就想當作家，這是夢想，這是與生俱來的東西，所以我在很小的時候就開始收集素材，有意識地進行一些文學訓練，就是這樣的。孩子時候的夢想就是上帝給你的使命。每個孩子都有夢想，就是每個孩子都有上帝給他的使命，但是好多成年人後來就被世俗的東西把夢想給掩蓋了、沖淡了，他沒有堅守。只要把孩子的夢想堅持下去的時候，實現這個夢想－－用整個的生命去實現這個夢想的時候，他肯定是大家。這是很少有例外的。

主持人：文學是“人學”，真正的宗教也是“人學”。 一個作家最基本的素養應該是什麼呢？

雪漠：最基本的素養就是人格修養。我和別的作家不太一樣。在我整個的生命時空中間主要的是人格修養，我們稱之為修行，佛教裡面稱之為“修行”。修行就是一種人格修養，修行的“行”就是行為的“行”。人格是通過這個行為體現出來的。當你的行為達到非常高的一種境界的時候，就可以體現你人格的某種境界。

和別人不一樣的是，我很小的時候就信仰佛教，而且嚴格地進行了修煉。我的修煉和別人不一樣，是非常嚴格的。比如，我非常專業地進行了八年的小乘禅定修煉，然後修了密乘的光明大手印十二年以上。我是說這種修煉不是應付自己的那種修煉，而是閉關的修煉，就是坐禅，一天四座，一座2-3個小時。在坐禅中間，覺得有一段時間就寫點東西，讓心中的東西讓它流出來，流成文字，於是就出現了《大漠祭》、出現了《獵原》，出現了《白虎關》，以及《大手印實修心髓》等。而寫作《大漠祭》、《獵原》、《白虎關》是我修煉的另外一種方式。寫作是另外一種修煉，而坐禅呢，那個禅修呢，是我的正業。那麼，輔助性的修煉就是我的寫作，甚至讀書，甚至生活中的好多東西。當修到一定的時候，當佛教裡的修煉突破一個界限，就是說能夠控制心靈的時候，能夠明白什麼是“真心”，能夠“明心見性”的時候，我們稱之為“開悟”。開悟之後的一段時間是非常重要的，它需要一段與世隔絕的封閉，封閉的時候就要拒絕很多干擾。拒絕很多干擾之後，讓你的心靈得到最大限度的自由和自主。實現這個目的之後，在禅宗裡面叫破了二關。初關叫明心見性，二關就是明心見性之後，把光明的東西打成一片，保持這種光明的空性，融入到這種光明的空性，世俗不能再干擾你的空性之後，再進入紅塵。在紅塵當中，就會遇到各種各樣的人和事，看你證得的東西在紅塵中會不會因為紅塵中出現的諸多現象、諸多的誘惑發生改變？如果紅塵中的諸多誘惑不能改變你的心靈，那巨大的快樂巨大的幸福不能改變你的心靈，那巨大的災難諸多的違緣也不能改變你的心靈的時候，人格修煉才真正的完成。在佛教裡面這叫證果。 所謂的證果最終還是體現在人格上，所以一個作家也罷，一個佛教徒也罷，所有修煉的目的就是人格，因此太虛法師他有句話：“仰上在佛陀,體現在人格。人成即佛成，是名真現實。”我們信仰佛陀，向往的是佛陀的那種精神，但是修煉的時候，就體現在人格上。沒有人格，就沒有修煉。現在世界上有許多滑稽的東西，就是把人格和修行分開了。所以，有些修行的人，說起教理和理論來頭頭是道，但現實生活中做人做得非常差。那不叫修行。修行主要就是修煉行為、修煉人格，他和作家的修煉是一樣的。它是不可分離的，如果把它隔離開來，在人格修煉之外再去追求一個東西的時候，這是錯誤的。這不叫修行，這叫欺騙自己，或者叫欺世盜名。他為了欺騙自己，裝出一種修煉的樣子，而人格卻非常之差，這不叫修行，沒有這樣修行的。

主持人：那麼我們可以大而化之，整個人類最基本的素養也應該是人格的修養。

雪漠：對。人是動物，人性包括兩類：一種是獸性，一種是神性。當獸性和神性合二為一就是人性。當人類沒有夢想、失去神性的時候，他就是動物，不叫人。好多人僅僅是個動物。所謂的六道輪回也罷，什麼也罷，不一定是除了人這個本體之外再去尋找一個六道輪回，不一定這樣，而是人類本身就是六道輪回。好多人失去人性的東西，失去向上的東西，他本身就是獸，他就是畜生道；貪婪、仇恨、愚昧充滿他心靈的時候，他就是地獄道、餓鬼道。當仇恨左右他的心靈的時候、自相殘殺的時候，他就是阿修羅道。當他消除了愚昧、仇恨、貪婪、嫉妒等等東西，進入一種神性高度的時候，他就進入天道，他就是天人。所以人類修煉的所有目的就是消除那些動物性、那種欲望的東西，讓自己達到一種神性的高度。這就是修煉的所有目的。

事實上，人類所有善的文化都是一種修煉，包括哲學等，甚至包括我們社會的精神文明建設，這都是修煉的東西。所以“修煉”這個詞，不僅僅是佛教獨有的東西，而是整個的人類所有的文化、文明中共有的東西。只要它想達到一種“善”的層次，那麼它就是修煉。

人類文明當中最偉大的地方就是善的東西、向上的東西。當你消除了惡、慢慢接近善的時候，就是修煉。甚至它與宗教的儀軌沒有什麼關系。宗教的儀軌，就是通過一種特定的語言形式，通過一種語言的方式，讓這個人的心靈借助善的東西把他熏染，讓惡的東西一天天變少。就如一塊地裡，種滿了麥子之後，雜草就會越來越少。佛教的修煉，道教的修煉，基督教的修煉，以及伊斯蘭教的所有的修煉，它都是用一種非常善的理念，善的語言系統，善的那種儀軌，也叫“宗教禮儀”，慢慢地把人熏染，像醬油腌菜一樣，像我們腌鹹菜一樣，把他腌透。慢慢地，善的東西就會進入他的心靈，把惡的東西慢慢地擠出去，或者把它消解掉，最後真正達到一種善的時候，那就是修煉。修煉的所有目的，不應該是非常神秘的，不應該是神神道道的，而是非常樸素的，象禅宗文化裡有許多非常接近本真的修煉，它說“平常心是道”就這個意思。

主持人：在您的哲學著作《大手印實修心髓》中寫到唐東大德開創了藏戲文化和積極修建橋梁，這都是大手印文化的入世妙用，怎麼理解“出世”和“入世”呢？

雪漠：出世是一種超越，入世是一種行為。沒有出世，你的入世就會變成世間法的東西。換一句話說，大手印中的“大”，它是大胸懷，大境界，大包容，大悲憫，這是一種非常大的胸懷。沒有這種大胸懷，他的好多行為就會流入一種狹小，流入一種偏激，流入一種非常不好的局限，成為沖突的一種源頭。當一個人具有大的胸懷、大境界，超越一些非常小的民族、教派，甚至國家，具有大胸懷的時候，就會超越很多東西。以整個人類的目光看這個世界的時候――不僅僅用人類的目光，甚至包括動物，包括佛教裡所說的眾生，以這種境界看這個世界的時候、包容他們的時候、悲憫他們的時候，這才是“大”。

一個人僅僅是用一個教派的目光，用一個民族的目光，甚至用一種所謂國家的目光看世界的時候，他還夠不成“大”，還沒有一種非常大的格局。所以，整個的“大”，大境界的大，它是超越人類的，超越國家，超越民族的，比如耶稣、釋迦穆尼等都屬於這樣的。

當你擁有這種“大”胸懷的時候還不夠，你還必須用一種行為來體現你的大的胸懷，要用你的行為，去給這個世界構成一種影響，改變這個世界。或者，對我們稱之為為“眾生”者也罷，為所有的人類以及人類之外的所有生物，對他們貢獻一種“善”的東西。

用你的行為把你大的胸懷體現出來的時候，這才有意義。當然，單純的做到這個還是不夠的，為什麼呢？因為“大”和“手”好多宗教都有，只有這個“印”佛教是獨有的。什麼是“印”呢？它被我們稱為明空智慧。什麼叫明空智慧？就是明心見性之後的對世俗超越的東西，也叫出世間的東西，這是佛教獨有的。換一句話說，《金剛經》裡說到：“一切賢聖，皆以無為法而有差別。”無為法就是超越的東西，就叫大手印的“印”，也就是心心相印的“印”，就是達摩祖師向二祖傳的那個心印、二祖向三祖傳下來的心印。一代一代傳下來的心印，那就是明空智慧。那個“印”，也就是佛教裡面的破除執著後的本體智慧。破除我執之後就是阿羅漢，破除法執之後就是菩薩。那個“印”是佛教獨有的，那個“印”是無為法的東西，有了這個“印”也即超越的智慧之後，你才能實現從世間法向出世間法的升華。沒有這個“印”，它僅僅是世間法。所有的宗教都有世間法，它們也很了不起，但只有佛教它有超越智慧，所以稱為解脫。解脫就是它超越了一些世間的東西，得到了一種大自在，世間的一切不能對他的心靈構成一種誘惑了，他的心靈已經消除了許多煩惱。許多誘惑的東西再也干擾不了他的時候，這才是自由，這才是解脫。沒有這個東西，就沒有自由。

主持人：您花大量的時間在孤獨的路上，踏遍了整個的西部，而在文化上您談古論今、博覽群書，貫穿中西，構成了您獨特而豐富的知識體系，您在西部的生活經歷對您的創作有些什麼影響？

雪漠：我的知識體系的構成沒有局限。西部也罷，東部也罷，東方也罷，西方也罷，我沒有什麼大的分別心，我覺得只要是人類的東西，它都是我的營養。當然，對我影響最大的就是西部文化。為什麼呢？因為我在很小的時候就在那塊土地上，就在那種文化裡熏染。那個文化中有種巨大的東西，比如有一些沒有功利的文化營養，它會對我產生非常大的影響。西部文化是我一生中非常重要的營養。西部文化中包括涼州文化，包括敦煌學，包括藏傳佛教。我是藏傳佛教一個教派的信仰者，這個教派是國家認可的五大教派之一叫噶舉派。噶舉派裡面有個香巴噶舉，我是香巴噶舉的學者和行者。剛才你說到的唐東喇嘛，他就是香巴噶舉教派中一個非常了不起的大德。他不僅僅是在山中修煉。他超越了一些傳統的僧人。他看不起那些傳統的僧人，說他們躲在山中象野獸，躲在山洞裡象老鼠，他們不去為老百姓服務，他們不去把生命變成一種能量，去觀照這個世界，去關懷這個世界。他說他們不對。香巴噶舉就具有這樣的胸懷。它認為，證得這個東西之後一定要去入世，用你的行為為眾生服務。沒有這個就沒有修煉。

西部文化中間包括了許許多多的像香巴噶舉，像大手印文化這樣的文化。蘭大的一些博士說我是西部文化的集大成者，事實上不僅僅是這樣。我經常說，不要把我歸向於一個小小的教派，或者大大的佛教，或是多多的宗教。不是這樣的，我不是教徒。我是一個信仰者，在我的眼中沒有什麼教派局限，沒有什麼民族局限，所有人類非常優秀的東西都是我的營養。它不會成為枷鎖，不會成為繩子把我的心靈困住。它所有的東西都化解了，成為我的營養，讓我盡量的“大”起來。要打碎所有的桎梏、所有的局限、所有的控制心靈的因素，這才是自由，這才是解脫。

主持人：當今時代，一提到國學，就會想到孔子、老子，就會想到儒道，但對於佛教卻提的不多，而全國各地開展的佛教文化又是非常的熱鬧繁榮，針對這一現象，您怎麼看呢？

雪漠：事實上是這樣的。現在這個世界有一種誤解，什麼誤解呢？認為佛教是消極的，是躲避這個世間的，其實不是這樣的。一些人把佛教中非常一些低層次的、通俗化的東西、名相化的世俗化的一些信仰當成佛教的全部。這就是佛教中間，一些世俗化，迎合世間的東西，比如因果報應呀等等這些東西，比如好多人認為佛教就是求求菩薩保佑自己升官發財，這是功利性的東西。正是這些佛教中非常通俗的一些東西、低級的東西，讓世界對佛教產生一種誤解。實際上，這些東西在佛教中是一些非常通俗的東西， 是很低層次的東西，是一種大眾化的對佛教並沒有真正理解和信仰才會有的某種行為，它代表不了佛教。雖然他們代表不了佛教，但是他們卻對世界有一定影響，因為他們人數很多，好多人就像做生意一樣，供一點東西就想得到很大的福報。所以，世界就認為佛教就是這麼個樣子。

事實上不是這樣的。這一些僅僅是佛教中最底層的、最基本的通俗的一些東西，就如同文學裡面的通俗作品、流行性的通俗作品，它代表不了佛教。真正能代表佛教的是超越的智慧，比如：禅宗，甚至大手印，還有好多其他佛教的東西。這些東西呢，卻破除了好多名相。因為當真正證得佛教的終極智慧的時候，它是超越功利的，超越功利的時候他不會去在乎這個世界。當一個學者真正證得那個東西的時候，他會非常寧靜、快樂，他不去埋怨這個世界，不去強迫這個世界接受這個東西。這部分人占得數量很少，就像金字塔的那個頂端，數量很少。對這些人超越性的、沒有功利性的這種智慧，世界不一定認可它。因為許多人需要功利。人類非常可悲的就是，人們需要一個救世主，需要一個保佑他們的菩薩，需要一個能給他們帶來平安、幸福、升官、發財的這個人格化的菩薩。而真正的佛教是打碎這個人格化的東西，佛教是無神論者，佛教是一種究竟智慧，它是一種超越的智慧。嚴格地說它是到最高境界時的人類本體智慧中的一種現象。比如，禅宗修到很高境界的時候，佛來也殺，魔來也殺。它認為這些都應該掃掉，因為人，當他消除了獸性，消除了貪婪、仇恨、愚昧，掃除所有的欲望的時候，他和佛陀和菩薩是一樣的，是一體的。這個道理在老子的《道德經》裡也有，老子說“為學日增”，學問呀一天天的增多，“為道日損”，就是修道的時候一天天的減少，“為道日損，損之又損，以至於無為，無為而無不為。”修道就是要掃除心靈的污垢、垃圾、習氣、欲望的過程。

主持人：目前社會上很流行“瑜伽”、“靈修”、“禅修”等這些修身養性的活動，您本人是怎麼理解瑜伽呢？

雪漠：瑜伽是個印度語。瑜伽就是相應。心心相印、相應叫瑜伽。它的本意就是自己達到和宇宙中得到一種非常巨大的善的力量的相應，得到一種“共振”。這在佛教裡也叫“子母光明會”。在自己的修煉的那個“子光明”，和法界中那種巨大的善的力量那個叫“母光明”，像母親一樣的光明融

為一體。自己修到的那個子光明和母光明達到共振叫“相應”。

在所有的宗教裡面，都要相應。沒有相應就沒有宗教，比如基督教裡面有個靈修，靈修到最高境界的時候，它和上帝融為一體也是相印。比如伊斯蘭教的蘇非派，它叫近主修煉，達到最高境界的時候和真主融為一體。比如，張承志翻譯的《熱什哈爾》一書，有一個著名導師叫馬明心，他在一個地方修煉的時候，有一天，他的上師――我們叫他上師，他的弟子進來了，他說：“向我磕頭吧，我就是真主。”對，這就是相應，修到很高境界的時候就是這樣。佛教裡也是這樣，當他修到很高境界的時候，我就是佛，佛就是我。就是當他打破了二元對立的時候，他就和佛融為一體，這時候，我就是佛，佛就是我，這時候才能談到“即心即佛”。這不是說的凡夫的心是佛，不是這樣的，而是指聖者的心。《六祖壇經》中，慧能他說“即心即佛”的時候，那心不是指凡夫之心，而是說六祖明心見性之後的心才是佛。所有的修煉就是為了尋找那個心，找到真心，也叫本元心。找到那個心的時候就是明心，找不到那個心的時候，所有的修煉都沒有究竟的意義。

現在流行的瑜伽也罷，靈修也罷，這中間如果找那個心的，就是正修――正確的修法。在這個心之外，尋找一種別的東西，那麼就不是正修。比如，讓自己身體變得美，尋求心外的東西，尋找生理的感受，尋找保佑呀，或是尋找別的東西的時候，這不叫修煉。這種瑜伽沒有意義。

靈修裡面也有一些非常好的導師，比如克裡希那穆提，他修得就比較好。比如奧修，奧修的東西也很不錯的，就是他們的靈修非常接近於佛教的修煉。但是，中間還需要有一些超越的東西，他在世間法裡面的那種修煉和佛教的修煉是一樣的，但在出世法當中，還沒有達到一種升華和超越，這種修煉還是世間法的修煉。包括現在的瑜伽也罷，靈修也罷，如果不能破除一種執著、找到那份覺悟的時候，那一切屬於世間法的修煉，它離解脫還有一定距離。因為他始終把自己的心靈和解脫寄托在心外的東西，就達不到真正的自由，得不到真正的解脫。解脫是一種絕對自由，絕對自由就是沒有任何條件的一種自由，這才叫解脫。如果有一種條件，比如他通過念一個咒子、觀想一個佛像，或者，關在一個房子裡面，與世隔絕，他感到很快樂，很自由。因為這個條件的自由不是真正的自由，不是解脫。現在好多瑜伽，靈修還是有條件的修煉，它還處在修煉的初級階段。

主持人：我們能不能把修心看成心靈瑜伽與形體瑜伽這本質的區別呢？

雪漠：對。這是對的。形體瑜伽如果追求一種身體的完美、身體的健康，而不在心性上入手的，這些瑜伽是形體瑜伽，這些瑜伽也不錯的。但仍然停留在物質的層面，達不到一種形而上的精神層次的時候，這種修煉還是淺層次的。只有把心靈瑜伽和形體瑜伽結合在一起的時候，才能進入真正的修行。修行有兩種方面，第一方面是修煉自己的心靈和心性，這是第一層次。當你的心靈或心性修的非常好的時候，然後用你的行為把這種心靈和心性體現出來，就是修行的行。心靈的“心”是自己鑄造的，行為的“行”是面對社會的。只有心靈的修煉和面對社會的行為構成完美的一體的時候，這種修行才有意義。單純的心靈瑜伽或者單純的形體瑜伽都不是最完美的修行，心靈瑜伽最終還要體現在行為上。

主持人：您不僅僅是位瑜伽行者，同時也是著名的作家。您在自命為“紅雲窟”關房裡，修了八年小乘禅定，修了十二年光明大手印，除了宗教修煉之外，您還以寫作的方式禅修或是以禅修的方式寫作，請您談談禅修與寫作之間的聯系嗎？

雪漠：這個修行和自己行為的分別，在修行的終極階段，這是有分別的。就是說修行有三個階段，一般禅宗的說法它就是破初關、重關、牢關三關。現在好多禅宗的三關說法是不對的，這是他們的理解，我認為他們是不對的。我認為的“三關”是這樣的，第一關就是明心見性，明白什麼是真心，什麼是空性，這是第一關。就是當你看到空性光明、解脫的光明的時候，這是第一關；第二關就是把這種光明打成一片，讓你的生命中充滿這種光明，這是第二關；第三關的時候，當你自己觸摸到這種光明，融入這種光明，卻又不執著這種光明。因為這種光明也是一種執著，把這種光明再掃掉，最終達到證得光明而不執著這種光明，這才叫平常心。平常心是這個東西，所以好多人說的平常心不是“平常心是道”的那個平常心。真正的平常心就是證得智慧而不執著這種智慧的自然動態，才叫平常心。這是禅宗裡的說法。

在佛教裡有五級證道，它認為有五個步驟，第一資糧道、加行道、見道、修道、無修道。你剛才說到的分別心在見道和修道之前它就存在，那時候吃飯、喝水、坐禅、修行是分開的，那時候必須座上修。因為一下座的時候就沒有那種覺受，沒有那種證悟，這時需要座上修。

當你明白之後，明心見性之後，當你把那種光明打成一片，當你的生命中間無時無刻都離不開那種光明和空性的時候，這時候所有的分別都消除了。當你知道一種真理的時候，證得那種東西的時候，你吃飯、喝水，那種東西仍然存在，離不開了。

你的心就像一面鏡子一樣，它照出整個世界，世界中的風風雨雨，熙熙攘攘，在鏡子裡面非常清晰地體現了出來，但鏡子是如如不動的。這在《金剛經》裡說，“不著於相，如如不動。”當你達到這種境界的時候，這個世界上所有的畫面已經很難能讓你心靈的寧靜和波動。他不可能看到一團大火，就會感到恐懼，覺得要燒毀這個鏡子，因為鏡子裡的音像是不會產生熱量的；不會看一個美女，鏡子就會非常快樂；不會看到一個魔鬼，鏡子就會感到恐懼。這時候，世界上的一切，已經影響不了他心靈的寧靜的時候，那麼，你的所有的行為都不可能改變你心中那份覺悟。這時候，二十四個小時都在那種空性光明中，你無時不在修行，你隨時隨刻都在修行，寫作也罷，吃飯也罷，行住坐臥也罷都在修行，這就是禅宗裡說的“行住坐臥， 不離這個。”趙州老和尚說老僧用了四十年時間才將功夫達成一片。打成一片之後，他生命的整個光明和他的生命時空融為一體， 無時不在修行。他走路在修行，吃飯在修行，因為這些東西都不能使他的心產生波動，這才是真修行。這時候，閉關也罷，不閉關也罷，都沒有修行的名相。你看不到他在修行，這時候在禅宗裡就叫“和光同塵，掃除悟跡。”光明和灰塵已經沒有啥分別了。掃除悟跡，就是那開悟的樣子和證得智慧的樣子已經沒有了。那種境界也就是《阿含經》裡說到的：“虛空與手掌無別。”《阿含經》有個說法，當阿羅漢證得阿羅漢果的時候，它用了兩句話來形容：第一，“虛空和手掌無別”，手掌和虛空沒有分別了；第二就是“黃金與牛糞同值”，他認為黃金和牛糞都一樣的價值了。當你沒有這種分別心，達到那種境界的時候，寫作也罷，修行也罷，做其他事情也罷，他都不會再變糊塗，不會再迷了。我們舉個例子，當你明白一加一等於二的時候，你吃飯也知道這個，睡覺也知道這個，你就不會迷茫了。這時候，你做什麼的時候，打噴嚏也罷，都不能改變你的明白了。那個時候，他已經沒有修行的這個相了，但無時無刻在修行，無時無刻不在修行，這在大手印裡叫無修瑜伽，在五級證道裡最後就是無修道。看起來已經“無修”了，沒有修的名相，但始終在修，他離不開那個東西了，但把修的執著給打破了，就是這樣的。

主持人：您怎麼說您的夫人在您的生命裡是最美的收獲，在生活中您稱她為“老板”？您說說為什麼這樣稱呼她呢？

雪漠：是這樣的。我覺得我老婆修得比我好。為什麼呢？她確實沒有什麼執著。好多時候，我的好多東西是在著意地那樣修煉的，比如對於一些名呀，利呀，在著意去看淡它，掃除它，而她純粹沒有這個概念。金庸有一部小說《射雕英雄傳》，黃藥師評價過周伯通，他說他看淡了名利什麼什麼的可以到桃花島上去修煉，但是周伯通從來就沒有這個概念。 我老婆就是這樣的人，她沒有這個概念。她的心本來就是那個樣子，一直就是那個樣子，所以我覺得這一點我不如她，我是通過修煉達到這種境界，她本來就是這樣的。

第二，為什麼說她是我最美的收獲呢？ 這個世界上，我遇到好多人，其中也有許多優秀的無私的幫助過我的人，這些人中間，我老婆屬於其中一個，是非常典型的一個。她的所有生命時空，做的事情就是讓我健康、快樂，她沒有她自己。有一次我開了一個玩笑，我說她是一個什麼樣的人呢？她自己站在火中的時候，她不會想到自己站在火裡，她反而會提醒你：“小心不要讓開水杯燙著你的手。”她就是這樣的人，這種人不多。在這個世界上，當一個人得到這樣的人的時候，無論他有什麼樣的身份都不要緊，這樣的人是世界上最值得珍惜的人，這種朋友也是世界上最值得珍惜的朋友。

比如像古之草就是這樣的朋友，她就是這樣的。她現在放下了很多東西，不去工作，專門研究我的作品，想把這種精神傳遞出去，而且沒有任何功利心，她也屬於這樣的朋友。當一個人得到這樣的朋友，也是人生最大的收獲。如果得到這樣的家人，也是最美的收獲。除了這些東西之外，世界上的一切都可以忽略不計。因為人生當中最難得是真情，別的一切都是過眼雲煙。真情無價。

為什麼叫她“老板”呢？我始終覺得，她是我家裡的主人，也許你沒看到，她訓我的時候像訓兒子一樣，她沒有這個概念，她沒有覺得象別人那樣，都說雪漠老師呀修行修的好，她當我的弟子，她沒有這個概念，她該訓就訓，該揍就揍。有時候她揍我的時候就象母親揍兒子一樣，當然這是開玩笑。我的意思就是在我的生命當中，有一個管我的人，我除了修行、讀書、寫作之外什麼都不懂。我是我們家裡最無能的人，我做一個很小的事情的時候，她都覺得不順眼。為什麼呢？因為我不善於做家務，一做就會一塌糊塗，就是這樣的，所以我稱她為“老板”。她可以幫助我。這個世界她是唯一的一個，其他的人，包括我的父親母親都不這樣。我的母親和父親始終就認為我是菩薩。像自己的母親父親認為兒子是菩薩就很有意思。他們很小就認為我是菩薩轉世的。我對他們非常好，他們覺得我就是菩薩。我可不這樣，我始終當他們最好的兒子。

主持人：謝謝雪漠老師接受我們的采訪，聽說您的下一部小說《西夏咒》也即將面世，預祝您取得更大的成功， 雪漠：謝謝你，謝謝大家！