時間：2009年4月25日(星期六)

地點：國立台北教育大學至善樓國際會議廳

主持：田博元(嘉南藥理科技大學文化事業發展系講座教授)

演講：梁乃崇

紀錄：張春美

整理：周雅容、汪義麗

 

 

謝謝主持人，把我介紹得這麼清楚。今天能來參加這個研討會，把我所了解的靈性與生命向各位報告，非常感謝主辦單位給我這樣的機會。我今天講的題目就是「靈性與生命」。第一個我想先要問的問題，就像剛才院長所說的，靈性到底指的是什麼？是不是能夠定義清楚？我原先是學物理學、做物理研究工作的，所以非常重視一個名詞要有一個明確的定義。再來一個，就是生命到底是什麼，怎麼樣就是生命？

 

靈性，通常我們就叫它是心靈、有時候又說是心理、有的時候又稱它為精神、或者是稱為神。佛教的話，就稱為佛。那靈性到底指的是什麼？有些人寫的詩、做的畫很有意境，那個意境是不是靈性？有的人見義勇為，他的人格非常高超，這樣是不是靈性？有的人有超能力，能預知未來，這樣是不是靈性呢？所以靈性這個詞，含意是很廣的，應該還沒有一個明確的定義。

 

 

生命也是類似，我們從醫學的角度來看，有呼吸、心跳、腦波，這個就是有生命。如果這三個東西都沒了，那就是沒生命。難道生命就是這樣子嗎？就只是呼吸、心跳、腦波而已？顯然也不是。這個地方的定義，也是蠻籠統的，應該說不是很清楚。可是我們又會覺得，生命是很奧妙的，靈性更神秘。所以雖然給了它名詞，但是這個名詞所賦予它的意義，並不是很清楚。

 

尤其關於生命，剛才所講的，決定一個人到底是活的、還是死的，就是有沒有呼吸、心跳、腦波這樣來決定。如果都沒有了，那就是沒有生命跡象，就是死了，這就是判斷生死的依據。這樣的依據，在我來講還不夠，這樣的方式也不太對。為什麼呢？這樣的判斷生命，都是判斷別人到底是死的還是活的。我現在要問的問題，不是判斷別人。我們要問生命的話，真正要問的是，你怎麼判斷你自己是死的、還是活的？

 

你依據什麼，判斷自己是死的還是活的？不是判斷別人。我會問這個問題，因為我自己以前學佛的時候，那個過程裡面，有一度不知道自己是死的、還是活的，我沒有辦法判斷。在那個時候，有人就問我，你怕不怕死？我說，我不知道耶！因為我連自己是活的、還是死的都不知道。你問我怕不怕死，我沒有辦法怕啊！經過後來一段很長的時間，我才有辦法判斷，啊！我是活的。我才有辦法判斷，我到底是活的、還是死的。我的方法，就是給自己用的，我覺得這個才是最重要的。

 

生命到底是死的、還是活的，所有的生命就是一個死活問題，是生還是死。佛教在生死問題上，下了很大的功夫，尤其是如何能了生脫死，在這方面是下了非常深的功夫的。那個工夫不是判斷別人死活，那個工夫就是在判斷自己到底是活的、還是死的。所以，這兩個問題，我得到的答案是這樣。

 

 

我怎麼知道我自己是活的？或者我怎麼能夠判斷我是死了，依據是什麼？我是用一個東西來判斷，就是，我知道我現在是有覺知能力，我有覺知能力就是活的；我如果沒有覺知能力，我就死了。我的判斷，就是根據我自己是否有覺知能力。所以，有覺知能力是活的，那就是有命啊！命的來源就是這個。我們所謂生命，就是命，你有命，是因為你有覺知能力。當你的覺知能力都沒有了，這個時候就是死了，就是沒命了，命的基礎就是覺知能力。

 

這樣的判斷，在中國的古書裡面就有，《中庸》裡面就這樣寫著：「天命之謂性，率性之謂道。」他講的天命，就是我們這裡講的命，就是這個東西：覺知能力。你有覺知能力，就是有天命，這個天命就是所謂的性。那性是什麼？就是靈性。率性之謂道，你率著這個靈性，就是所謂的道。中國儒家、還有道家，都在講道，後來禅宗也是一樣講道，這兩個所代表的意義是一致的。

 

 

所以我們今天就可以說，什麼是靈性？覺知能力。什麼是生命？覺知能力，全部都是覺知能力。我們再看看其它像佛教，對於覺知能力怎麼說呢？有很多的名詞，會叫它是覺性；佛是什麼呢？無上正等正覺，就是覺性嘛；也會稱它為佛性、也會稱它為自性、稱它為菩提心，反正是不同的名詞而已，很多很多說法，指的就是覺知能力。我們所有的焦點，就集中在這個覺知能力。不管是心理學也好，宗教界也好，各種不同的說法，你把它去蕪存菁來看的話，到最後真正的內涵，就是覺知能力。

 

 

我們就直接來進入這個覺知能力。覺知能力對每一個人來講，是很平常的東西。我站在這裡講話，你們聽得見；我站在這裡，你看得見；就是因為你有覺知能力。所以就表示，這個覺知能力是很平常的事情。但是，它又是我們想要了解靈性、生命，最根本的基礎。所以這個覺知能力，就是我們應該要深入去探討的問題。

 

關於覺知能力，佛教或者其他任何宗教，都有涉獵，都有判斷依據。我比較熟悉的，是佛教關於這方面的探討。我的講法可能會跟佛教界一般的講法有點出入，因為這是我自己摸索，所得出的心得，所以會稍微有一點出入，不過大致是接近的。

 

這個覺知能力，我們也可以稱它為能知能覺，這是我們常常用的說法。簡化一些，我也可以稱它為「能知」，佛教界甚至還更簡單，連那個知都不要了，就叫做「能」。在名稱上會簡化到只剩一個字，稱為「能」。好了！既然有能知能覺，那就會有一個對照的東西，就是被知被覺，這是必然的。所以也可以說，有被知被覺的時候，表示必然有能知能覺，這兩個是同時並存的。

可是能知能覺不是被知被覺，被知被覺也不是能知能覺，這兩個是不同的，它們就是兩個對照。我們說，有能知能覺就必然有被知被覺，有被知被覺就有能知能覺。同時我們也知道，被知被覺不是能知能覺，能知能覺也不是被知被覺，這個很清楚的。我們怎麼決定這個是被知被覺呢？只要那個東西被我知道了，它就是被知被覺。我們在操作上是很容易定義，很容易區分的。只要這個東西被我知道了，它就是被知被覺。當然不止於此啦，被我聽到、被我看到、被我知道、被我想到、被我摸到、被我抓到，都是被知被覺，全都是被知被覺，它一定不是能知能覺。

 

那麼，我們剛才講了，生命在哪裡？生命在能知能覺這裡，生命會不會在被知被覺這裡？不會啊！所以被知被覺這邊是沒有生命的。我們的命在哪裡呢？在能知能覺這裡。這個關系是很清楚的，它就是這個樣子。我們深入一點去了解這個能知能覺時，會發現這樣的關系。為了簡化起見，我們就稱能知能覺是「能知」好了；被知被覺這邊，我們也稱它為「被知」就好了。所以，一定有能知跟被知的關系存在，而這個關系，目前我們在談論靈性與生命的時候，一般是沒有弄清楚，這個地方是模糊、是亂的。

 

在禅宗，這個地方是弄得很清楚的，能知能覺就叫「能」，被知被覺就叫「所」，所以我們知道，禅宗裡面就有「能所問題」。不只是禅宗，像《華嚴經》也有些部份，就是專門在講能所問題，這個地方佛教是探討過的。我現在不用「能、所」，因為用能所，大家會搞不清楚，所以我就用「能知與被知」，這個是比較現代化的語言，大家比較知道正確的意思是什麼。

 

 

這個能知、被知可不是這麼簡單，以上所講，還只是一個開頭而已，現在我再讓大家更深入去了解這個問題。我們現在來看靈性與生命，再來看這個能知與被知。我現在就以一個人作為基礎，其他人暫時不管，先把一個人、自己先搞懂、弄清楚。整個宇宙可以分成四個層次，哪四個層次呢？第一個世界、第二個就是身體、第三個是識心、再來一個，我們用大家現在的話，就是覺性，也就是剛才所講的那個覺知能力。

 

世界指的是什麼呢？就是我們生活的環境、物質世界，山河大地、日月星辰，還有這些房子、器物就是世界。身體就是我們的肉體。識心，這個地方就開始跟靈性有關系了，我們的心可以把它分為兩種，一種我們就叫它識心，另一種心我們就叫祂是覺性。這個識心是什麼呢？你自己有的，你會想東想西的心。你不但可以想東想西，你還可以要想東不想西、要想西不想東，你可以決定，這個部分就是識心。還有一個心，祂也是心，但是祂已經不想東也不想西，這個部分我們就叫做覺性。

 

 

我們把整個宇宙分這四個層次，來看一看這個能知與被知的界線。能知與被知的界線在哪裡？現在我拿出這個筆，這個筆是世界當中的一部份，我的手是我身體的一部份。當我這個手拿這枝筆時，這個筆是被拿，我的手是能拿，所以能知與被知的界線，就在這個筆和手中間。在這四個層次的結構上面，那就等於是這個世界被身體所拿，身體是能拿、而世界是被拿。在這樣的一個動作之下，能知與被知的界線，就在世界與身體之間。

 

世界這邊是被知、身體是能知；當身體是能知，就是能拿的時候，識心和覺性都是能拿，所以能知與被知的界線是在世界與身體之間。這樣子的狀況很多，我腳這樣子踩這個地板，這個界線也是在這裡。我來摸一摸這個，也在這裡。我講話的聲音，對各位來講，也是世界的一部份。你們聽見了，你們是用你們的耳朵聽到的，所以界線也在這裡。我站在這裡，對你們來講，我是世界的一部份，我被你們看到了，我是被看，你們是能看，所以，界線還是在這裡。你看看！像這樣子的狀況，能知與被知，是不是我們早上一醒來，眼睛一睜開，都在這種狀況之下，所有的事情，都在這裡，界線都在世界與身體這個地方。

 

好！我們現在就做另外一件事情，我們一起來做。我們把眼睛閉起來。你能不能夠感覺你的身體？你的身體，從頭一直到腳，你是不是能夠感覺？它是不是被你感覺的？大家都能夠嘛！你眼睛一閉起來，你的身體是被你感覺的。被誰感覺？不是被你的眼睛、不是被你的身體感覺，你的身體是被感覺了，被感覺了就是被知，能知在哪裡？不在身體上，不在啊，已經超出身體啦！你的能感覺、你的能知已經離開、超出你的身體了。

 

這個時候，能知與被知的界線，你看！身體被感覺了，當然這個世界也是被感覺、被知的。能知在哪裡？識心。當識心是能知的時候，覺性也是能知，這邊全都是能知。這樣一做，這個身體就變成什麼？剛才它還是能知耶，現在這個身體就變成被知了。只要眼睛一閉、這麼一做，能知與被知的界線，就到了識心與身體之間了。這個事情，每個人都能做呀！

 

現在再問一個問題，你的想法是不是被你知道？你的想法，是不是被你控制？你可以控制你的想法，你可以控制你去想東不想西、想西不想東，你可以控制的呀。所以，這個識心被控制了，它又是被知；當識心是被知的時候，識心、身體、世界全都是被知，覺性才是能知。說到這裡，我們有沒有可能，把這個覺性剖一半，哦！這一半被知了，另外的一半是能知。有沒有可能？可能啊！當這個部分被我們知道的話，那就是被知。但是，當這個是被知的時候，一定會還有一個部分不是被知，是能知，這個也一定會存在。

 

如果這種事情發生了，那我們可以一半、一半、一半一直剖下去，那是萬世不竭的，太麻煩了。這個事情，我們就做一個人為的規定，只要覺性這裡有一半是被知了，我就把它歸並到識心。意思是什麼？覺性這裡沒有被知，只要有被知的部分，通通把它歸並到識心這裡。這樣子的話，我們也可以說，覺性的意思，就是不可被知的能知。

 

這樣確定的話，我們就得到一個結論，這四個層次的中間這裡(識心與身體)，比較特殊一點，我稱它為混合區。所謂混合區，就是有的時候是能知，有的時候是被知。這頭尾兩端是很清楚，覺性就純粹是能知，祂是不可被知的能知。而世界就是純粹的被知，一點點能知都沒有。兩頭是純粹的，純粹的能知、純粹的被知。中間是混雜的，混合了能知、被知，有的時候是能知、有的時候是被知。

 

 

我們厘清楚這樣的區分有一個混合區的話，我們對於事情，對於能知、被知就清楚了。清楚了以後，接下來我們就來看，這個不可被知的能知，它的意思是什麼，它有什麼意義。我們可以說，覺性就是不可被知的能知。而這個覺性就是覺知能力，那也就是最純粹的覺知能力。這個最純粹的覺知能力，祂是我們生命的基礎，生命的源頭。祂跟純粹的被知是極端的不同。這個不可被知的能知，我只要從「不可被知」這一個條件，我就可以推測出來祂有什麼性質。

 

 

找出什麼性質呢？第一個，因為祂是不可被知的，所以你不可能把這個覺性捆綁起來、把祂關起來，為什麼呢？祂根本不可被知，怎麼能被關，也不可能被綁。用現在的話來講，這個覺性是自由的，而且是絕對的自由。用佛教的話來講，就是解脫自在。

 

由不可被知，又可以導出一個東西：你有覺性、我有覺性、神有覺性、佛有覺性、菩薩有覺性、大家都有覺性；這個覺性是不可被知的，那麼祂能夠被分辨嗎？分辨出你的覺性、我的覺性、他的覺性，能夠分辨嗎？也不能被分辨。所以，祂是沒有辦法分別的，所以叫做無分別。

 

 

無分別就會得到一個性質，是什麼呢？平等。用現在的話是平等，用佛教的話也是平等。所以佛法會說，佛與眾生平等，指的就是眾生的覺性、跟佛的覺性是平等，沒有辦法分別的。

我們從無分別，又可以得到一個性質，叫做同體。沒有辦法分別、沒有辦法分辨，祂是平等的，所以就是有同體的性質。也就是說，你的覺性、我的覺性、他的覺性是同體的。

 

同體的含意是什麼？同體的含意不是同體兩個字而已，它的含意是，你的頭跟你的腳是同體的，所以你的腳不會怪你的頭，怎麼老是高高在上把我壓在下面，這就是同體。哪一天你的腳抱怨你的頭：「為什麼你老是高高在上，壓著我。」這個時候，表示你的腳跟你的頭不同體了。所以，同體的時候，就一定會產生博愛。因為祂是同體的，當然會博愛，祂愛他人就是愛自己，是一樣的。

 

所以，自由、平等、博愛就出來了。自由、平等、博愛，這是法國大革命當時，提出來的口號，用佛教的話來講就是解脫自在，平等無分別、慈悲喜捨。

 

還有一個性質，祂不可被知的話，當然不可能被打、不可能被毀。所以覺性還有一個性質叫做不朽。不朽當然包含不會死；你要祂死，祂死不了，沒有辦法死的。這是我們中國追求的目標，這一個目標在我們的覺性裡面就有。你有沒有覺性？有啊！所以你就具有這些。

 

 

還有一個東西，不是從不可被知來的，是我們從能知與被知的關系了解的。比如說這個筆是被拿的，我的手是能拿；那麼，這兩者之間的主動權，掌握在筆這裡，還是掌握在手這裡？這麼一問，當然大家都知道，在手這裡。這樣子的一個比喻，你就知道，能知與被知的關系裡面，誰掌握主動權？能知掌握主動權，被知沒有主動權。這也是生命一個非常重要的特征。

 

因為生命就是覺性，就是這個能知能覺，就是覺知能力，祂一定掌握主動權。無生命的東西，是沒有主動權的。所以，覺性有自由、平等、博愛、不朽、主動這些性質。這個主動權，是一個非常重要的生命特征，非常重要。世界的這些東西，你去欺侮它、踩它、整它，沒什麼關系，為什麼？它沒有主動權。可是生命不同，你不能欺侮它，你一定要平等對待、尊重，你欺侮他，他以後一定會演一出戲，叫做《王子復仇記》。為什麼？他有主動權。

 

我們對待生命，你就要尊重，小至細菌，你都不可以欺侮他。為什麼？他有主動權。那麼小的生命，他是有主動權的。現在的人們，對於這一點已經稍有一些認識。什麼認識呢？我們發明很多藥來殺這些細菌，這些細菌會產生抗藥性。產生了以後，什麼藥都殺不死它。人們就繼續發明新藥，結果細菌產生抗藥性的速度，比你發明新藥的速度還要快。人類現在知道這樣的事情了，因為做了一些錯誤的行為，才知道的呀！那麼，這個是什麼？這個就是主動權，小至細菌都有主動權。

 

這個，是我們對生命要特別敬畏的地方。我們人類也是生命之一，自己怎麼可以去反生命呢？我們的行為，怎麼可以去反生命呢？這個是我們不應該做的。我們要尊重生命，生命的威力就在這裡。祂有自由、平等、博愛、不朽、主動，這一些特質。我想我的時間已經到了，謝謝各位。

 

主持人：田博元(嘉南藥理科技大學文化事業發展系講座教授)

 

田：很精彩的一個演講，是不是開放一點時間，給我們在座的學者來發問。很感謝梁教授，他把生命跟靈性，用佛法來說明；但是又把佛法用現代的語言做了一個诠釋。我們要去了解生命的真谛，透過這個方式，也許更容易去了解。

 

他特別提出一個「覺性是不可被知的能知」，這個是非常有深入體悟的一個語言。也許正能夠幫助我們了解覺性到底是什麼。尤其後面又談到，以自由、平等、博愛、不朽、主動來說祂，我可以感受到梁教授的一番苦口婆心，很想讓各位真的去了解佛法。因為了解佛法，更能了解自己生命存在的意義在哪裡，這是我很感動的地方，非常謝謝。

 

梁：佛陀開創佛教的時候，就是為了了生脫死，就是為了解決這個生死問題。祂做了修行，後來努力得到了答案，所以就建立了佛教。整個來源就是這樣，就是為了解這個問題。

 

田：這一場演講，我們就感謝梁教授，謝謝各位。

 

 

【主 題】：靈性健康與靈性發展

【主持人】：王立文(元智大學通識教學部教授兼主任)

【引言人】：梁乃崇(前中央研究院物理研究所研究員)

紀潔芳(吳鳳技術學院)

陳錫琦(台北教育大學生命教育與健康促進研究所所長)

 

接下來進行的是陪席式的討論，主題是《靈性健康與靈性發展》，我們邀請元智大學通識教學部教授兼主任王立文教授為我們主持，讓我們掌聲歡迎王教授。

 

王：各位先生、各位女士。今天我們這一場是研習式的討論。前面我們有兩位講者，他們的發言，可以引導我們想一些深入的問題。今天的題目是《靈性健康與靈性發展》，我自己是學工程的，所以看到這個題目的時候，我就在想，健康跟發展的關系是什麼？意思就是說，今天是兩個題目，我想稍微把它弄清楚。當然等一下，我們的引言人有他們自己的看法。

 

我的想法，也就是依著我們梁教授剛才提的四個層次，就是世界、身體、還有識心跟覺性。怎麼樣是靈性健康呢？就是這個覺性，對於下面三個，提得起放得下。就是我們對於世界，我們放得下、也提得起；對於識心，我們放得下、我們也提得起；這樣我們這個靈性，就可以說是健康的靈性。我們的靈性如果不健康，就是放不下，也提不起來。所以，在這個地方，我是覺得可以把靈性的深度跟靈性的健康結合起來。

 

下面一個是靈性的發展，我覺得剛才紀教授提到了一點，就是我們關心別人，我覺得這個部分，可以定義成發展。也就是說，我們除了重視自己的健康，我們也要重視別人心靈的健康。這個在佛教裡面，就是所謂的人相，然後呢，還有眾生相，還有壽者相。也就是說，我們靈性如果發展下去的話，我們會注重我們整個社會，甚至整個人類、或者整個人類的歷史，這些都是我們靈性要發展的部分。

 

所以我們的靈性，在健康跟發展下，祂開展的是二元的，也就是說，有X軸、Y軸這樣的發展。我們整個靈性，不是一條線，而是一個面積，這是我自己的一個看法。因為學工的，難免就要把它搞清楚。我們知道，被知的東西，在深度方面，他們要正心、誠意、修身；在廣度方面，就是齊家、治國、平天下。

 

如果我們的靈性能夠這樣的開展，我相信是既健康又有發展，我想我講太多了，現在就開始，請每一位引言人，大概講3到5分鐘，然後由大家來提問。也就是這一場陪席式的討論，每一個人都是平等的、每一個人都是主動的。好！我們就請梁教授給我們3到5分鐘的引言。

 

 

梁：我想我們的時間寶貴，我直接切入這個問題，就是靈性與生命在我們的定義裡面，其實是同一個東西。生命和靈性是同一個事情，祂都是覺知能力的一個展現，或者是一個成長、或者是一個成熟的狀況。

 

覺性也就是覺知能力，是我們每一個人活著最重要的基礎。我們之所以存在，其實是因為我們有覺知能力才存在。當你的覺知能力消失了，那就是不存在了。但是這個覺知能力，如果講到祂是不可被知的，那才是真實的覺知的能力。如果祂是不可被知的，祂就不可以被講。所以被你講出來，就不是真的。不但不可以被你講出來，甚至不能夠被你想，能夠被你想的，那也不是真的。咦！大家就會想，不可以被知道，連想都不能想，那祂還有嗎？還有啊！祂就是能想、能知，但是祂不是被想、被知。所以，我講出來的，都不是真的。只要被我們講出來的、被我們想到的，都不是真正的覺知能力。真正的覺知能力，就是那個能想、能知道，才是真的。

 

這也就是為什麼，佛陀在經典裡面，說法四十九年，祂卻說自己沒說一個字，真正含意就是這個。然後祂又說，那是不可思議的、思議所不及的，也是在講這個東西。被你想到的，就不是祂。真正的是，不能被想到、也不能被知道，這才是祂真實的本質，真實的狀況。所以佛法在講的時候，祂說：「所有的說法都是比喻，真正的是說不出來，被說出來的都不是真的。」但是，還是比喻啊！雖然不可以被知、不可以被說，也不可以被想，但是祂是存在的，祂是一個真實的存在。

 

 

這樣的存在，我們常常沒有把握住，而把祂忘失掉，因此才使我們的靈性和生命發展出問題。我剛才在講的時候，提到了生命，真正的生命在哪裡？在能知這一邊，不在被知這邊。被知這邊，沒有生命。可是我們的注意力，都放在被知這一邊。真正的能知這邊，偏偏又是不可被知的，所以我們很容易就把它忘掉了。

 

我們注意力的焦點，全部放在這一個沒有生命的被知上面，這就是我們在靈性上、在生命上，痛苦的來源，就是因為這個地方弄錯了。佛陀說這是顛倒，只有不顛倒，才能夠把這個問題解掉。好！我說到這裡，謝謝各位。

 

王：謝謝梁教授。這是梁教授的導引，都是非常的直接。但是，我們聽進去，要能夠做到，所以要常常親近梁教授，我已經親近了十年。

 

梁：現場提的問題好多。

 

 

問：覺性是不可被知的能知，我們在場有蠻多老師，他們面對的是學生，怎麼樣從不可被知的能知的體認，去達到剛剛主持人所講的，覺性對世界、對身體、對識心，能夠提得起放得下的靈性健康。有沒有老師可以教學生的比較簡單的方法。

 

梁：我們可以說，我們現在人的煩惱、困難的來源，都是把覺性、純粹的不可被知的能知忘掉了，所有的專注力都放在被知的對象上。但是被知的對象是沒有能知、沒有生命的。因為沒有生命，所以不會具備能知的各種特性：自由、平等、博愛、不朽、主動。大家把專注力放在被知的上面，想要在被知的對象上，取得真正內心想要的東西，所以一定會失望。

 

 

要怎去做呢，我們要學會把自己的覺性喚醒，自己的覺知能力要醒過來；如果沒有醒過來，你是在昏迷中。從醫學的觀點，我們現在是清醒的，但是從覺性的觀點來看，我們的覺性是昏迷的。在這樣的狀態下，你要做的事情，就是把覺性喚醒。覺性一喚醒，所有的問題，一下子就解掉了。

 

就像《六祖壇經》說的，只是一個迷和覺的問題，只是這樣的問題而已。大家會想，怎麼樣去覺呢，怎麼醒過來呢？就是要學會離相。所謂離相就是離開那個被知的對象。如果你沒有離開那被知的對象，那就是在迷中。那被知的對象，對你來講都是束縛，都是困難。當你能夠離開那些被知的對象，就是離相的時候，你的覺性就醒過來了，就活過來了。

 

有的人會想：「像鈔票啊、汽車啊、財產啊、房子啊，那都是相啊，一離相那我就都沒有了。」不是，你還是有。這樣它們才會變成你真正的財產，不然那些東西只是把你控制住的一些束縛。當你一醒過來的時候，你才真正擁有這些被知的相，作為你的工具、作為你的財產、作為你的寶物。你才能自由運用，你才成為錢的主人，不然你只是錢的奴才。

 

覺與悟的差別在這裡。你用這樣方式來啟發你的學生，他們很願意的。大家都願意做錢的主人，不願意做錢的奴才啊。

 

 

梁：陳教授說的，需要用方便入手，這是對的；但是我們在方便之前，先要對究竟有一個清楚的概念，如果對究竟還沒有清楚的概念，其實不知道如何方便起。究竟要做到是很難的。譬如說要我們離相，這是很困難的，但是當你真的離開了以後，那就不難了。沒有做到的時候是很難的，做到了以後就不難了，就像如人飲水、冷暖自知，是很簡單事情，但是當你沒有離成功的時候，要你去離相，那是非常、非常困難的。

 

但是我們也不能因為很困難，就連究竟的意義都不想了解。我們知道很困難，也曉得究竟的意義是什麼，這樣知道了以後，我們就要應用方便法。方便法呢，就可以用比喻啦，就是用故事啦、唱唱歌啊，這些方式，都可以幫助。

 

我剛才講到離相，大部分人在還沒有做成功之前，就會產生一個問題：「那些錢財啦、美好啦都是相，被知的，我們通通要離掉。那離掉的話，我不是都沒有了嗎？」有人會說：「啊你要離掉金錢，那就給我好了。」那我也不願意給啊，所以離相這件事情就產生了困擾。我們在還沒有做之前，如果產生了這樣的困擾，那就要先做說明，事實上離相並不是把錢財丟掉，而是讓錢財不再變成束縛。

 

錢財對你本來是一種束縛，你是錢的奴才。；離開錢財的相以後，錢並沒有變少，也沒有不見，只是讓錢變成你的工具，變成你可以用的資產，這時候你才成為錢的主人。佛教在這部份的教導常常讓人誤會，以為要離相，就要變成一個窮人了。不是，是讓你由一個錢的奴才，變成錢財的主人，是這樣的過程。這樣大家就會知道，而且願意去做。

 

 

問：不論是生命教育、或是健康促進，為什麼探討的問題，永遠都在發生以後才來注意？譬如我們的覺性，如果是出生就擁有的話，為什麼要讓祂昏迷了，然後到了一個多大的年紀，才又讓祂覺醒。為什麼要到我們生病了，才來做健康促進？有沒有可能有更積極的方法，讓我們出生後，我們的昏迷指數一直不要出現。

 

梁：現場提的問題是說，我們的覺性本來就是清淨的、本來就是清醒的，為什麼來做人，就變了、忘掉了、昏迷了，弄到後來又要回去，我們不要來就好了嘛！這個問題很多人問，我對這樣的問題，解釋是這樣。我們的覺性是需要經過這個世間的訓練，是要入到這個人世間，有相的、被知的世界裡面來歷練的。

 

如果沒有經過歷練，一進到有相的世間來，就會崩潰。當你在這個世間經過歷練了以後，能在這麼混亂的狀況裡面保持清醒，那個就叫做修行成道，就成佛了。修行成佛了，你就可以回去了。

 

這樣回去的話，只不過又回到原來一樣，又沒有增加什麼，那麼來這一趟干什麼？來過這一趟，你再進來，就不會昏迷了。你對這個世間，有相的、被知的這個世界的看法，會完全不一樣。這個地方，好玩的不得了，到處都是寶物。最重要的，祂可以玩一個游戲，那個是在佛的常寂光土裡面沒有的。就是創造游戲，創造性、創造力；佛土那裡是沒有創造的。能夠創造的是在這個世間，會生、會死的世間才有創造；不會生、不會死、不生不死，那樣的世界，是沒有創造這件事情的。創造也是一大享受，好玩的不得了。因為你已經不會迷了，所以來這個世間玩創造游戲。

 

這個游戲連上帝都很喜歡玩的，創造了人啊！佛菩薩也很喜歡玩，不只是神啊、上帝什麼的，只要祂能夠離相成功，進來不會昏，都很喜歡玩，太好玩了；玩得一來再來，這是我的解釋。至於是不是真的是這樣，我也不知道。

 

 

問：我比較著重的是在能知與被知的界線，梁教授剛剛說到，能知就不是被知，可是我們有一個混合的區域。我想知道，能知與被知的區分，是一種本質上的，原本就是能知或者被知。還是是當下的、在某種狀況下，它會屬於能知的部份，或屬於被知。譬如我閉上眼睛，我會感覺我身體的存在，可是我也感覺到我一只手抓著一枝筆，像這樣的話，那界線到底在哪邊？

 

梁：那個是這樣子，比如說，我們剛才講，你已經到了覺性那個地方，你的能知和被知的界線，已經劃在識心和覺性之間了，這個時候，你手拿著筆，是吧！那麼，到底算哪一個？算最後面那一個。前面那一個，當然都包含在裡面了，它是在混合區，要算是算最後那一個。就是你能夠做到、最深的那一個，算法是這樣算的。

 

問：如果我們沒有宗教信仰的，那麼我們應該怎麼做？

 

梁：其實我講的覺知能力，不需要宗教信仰。只要你是人，你就是這個狀況。所以，其實沒有說一定要哪個宗教才能怎麼樣。只要你是人，我講的那些東西都可以用。而我相信任何宗教，准備的東西都是為人設的，所以你只要是人，就是。如果你說，你不是人，那麼我們可能要用另外的東西給你，其他，只要是人，沒有這些困難的。就是你選擇你可以選的，都可以。我不太清楚你的問題，只有這樣回答。

 

 

問：我從梁教授剛才一句話得到啟發，你講到創造的觀點，我就想到：「天地之大德曰生，生生之謂易。」所以，生也是一種創造，不只是肉體上的創造，教育上也是一種創造。

 

梁：對，所有的事情都在創造。我又要引用佛法，因為我對佛教的涉獵比較多。佛教有三種修行，一個叫三摩?提、一個叫奢摩他、一個叫禅那，這個在《圓覺經》裡面就講了。那三摩?提呢，用我的話來講，那就是在做創造。

 

有一個創造，就是起幻，以幻修幻。因為他知道這個世界是幻的，變魔術，變來變去，所有的創造都是起幻。那我們人類，很喜歡創造，不只是人類，所有的生命都喜歡創造。這也就是為什麼達爾文的演化論成立的原因。整個宇宙，所有的生命，都在玩創造游戲。

 

你看我們人類，不就是從一個單細胞，慢慢、慢慢演化成為人。我們從胚胎學的發展，都看得出這個歷程來。這個過程就是演化，這個過程本身就是在創造。剛才紀教授在播放糞土蟲，我看了糞土蟲，好美哦！哪一個科學家能夠創造出這麼樣美的昆蟲，有嗎？科學家還做不到。

 

所以，當我體會到這個是宇宙的三摩缽提，這是整個宇宙的三摩?提，我非常的感動，覺得太美了。後來我看到蚊子，都非常敬佩。敬佩它怎麼那麼精巧、這麼厲害、這麼美。你看蚊子，你要打它，第一次沒有打到它，第二次要打就不到了，一下子就飛掉了，它靈得不得了。這不是很有智慧嗎？

 

這種智慧哪裡來的？原因就是，大家都在玩創造游戲啊！大家都在玩。整個宇宙，所有的生命都在玩創造游戲。這個是最美的一邊啦！當我們沒有覺悟的時候，沒有醒過來的時候，看到這些東西，全都是生老病死的痛苦，全都是痛苦。這也就是為什麼生命教育、靈性教育需要發展，大家都可以變得快樂。好！我想我就說到這裡。