時間2006年6月7日

地點：北京甘霖智慧國際培訓機構

吳甘霖老師：

今天是我們非常隆重的一天，請來了著名的明奘法師。

去年我應淨慧大師邀請，去四祖禅寺參加禅文化夏令營。當時就目睹了明奘法師的風采。

他告訴大家，學禅學佛是快樂、是力量、是智慧。我很難忘記一個體驗，我們去傳燈，把燈拿上去，然後坐下來，明奘法師給大家開示。

當時天上有個月亮，藍色的夜空，伴著明奘法師的講釋，真是詩意得一塌糊塗。就像洗澡一樣，把我們從內心深處洗得非常干淨。禅不僅是很美的，而是最美的。今天明奘法師來，送了一本書給我，叫做《心如晴空》。下面讓我們用最熱烈的掌聲歡迎明奘法師給我們開示。

明奘法師：

讓吳老師一介紹好像很隆重，其實沒有。如果我今天沒有穿上這身僧袍，可能還能混進學校去。有一次我去參加一個會議，關於銷毀日本人遺留的武器。坐車的時候，出租車司機說：“一開始我還以為你是一個小伙子，誰知一談下來，才知道你大我好多歲。”

剛才吳老師講的禅的幾個特色，都是外用的，可以給它各種定義，是什麼長明燈也好，金鑰匙也好，這些都是外在的界定。也許跟禅本身毫不相干。

它就跟杯子裡的水一樣，很甘甜，可能取自天山，經過神仙的加工，可以長生不死，可以這樣可以那樣。但這杯水到底是什麼樣，你沒喝過，所以永遠不知道，這只是隔靴搔癢。

禅，你要在煩惱面前用它，那它才是真的，禅是不能離開我們的生命的。不管你的收入、地位、長相如何，那都是生命的所屬。而我們關鍵要看的是你生命中的煩惱是如何起來的，怎麼解決。

普通人碰到煩惱可能去喝酒麻醉自己，可能去踢球發洩，這都方法之一。但這些都有損傷性。萬一踢球受傷了呢？而且這次你用喝酒、踢球的辦法解決，下次也是，但是到了第三次呢？你可能就受不了了。

所以這些辦法都不能長遠。但禅卻是什麼也不做。它有一種超越的智慧，包容的智慧，來洞見，了解，接受煩惱。看看煩惱是怎麼暴露的，在內心怎麼停留，怎麼不由自主，像個小孩子憤怒那樣，沒人理他了，就化解了。真正用在化解、解決煩惱的禅，才是禅。

而我們所聽到的一些，那都是描述人所說的，是間接的，不是我們真正接觸到的。就像我們去喝水，喝到多少，喝到什麼樣，跟每個人的根基是有關的。

恰恰在你最不想喝的時候，喝到了。就好比把山珍海味吃夠了，又吃麥當勞，發現很膩。如果禅被形容得過分了，就不是禅了，就像古詩所說，“隨風潛入夜，潤物細無聲”。

如果我們站在路口喊，說禅多好多好，像廣告似的，這種載體是不對的。當你了解了這一點，並且明白禅是無所不在的，你就可以在走路中坐禅，在旅游中坐禅。

只有你體會到了這一點，才能真正體會到禅。當我們超越了是非、對錯、美丑以後，才能擴大一切。對一切跟你相反的意見，去接納，去了解。

你可以不認同，但你要了解它為什麼不同，這時你就會發現所有的生命之間，是和諧的。你清楚地知道吵架中，就像陪他玩一個游戲，那是沒有任何傷害性的。如果連吵架你都能這樣想，那麼工作也一樣，緊張變成享受時，是不是可以成為最好的動力呢？

禅是不需要你添加任何東西的，今天要學禅，左肩給我五十斤，右肩給我五十斤，那是不對的。不需要成為一個佛教徒，你就坐在這裡，什麼都不做，把你的心足夠地打開，很輕松的，禅就自然湧現。

只要放下心，把心打開，修禅不出門，便知天下事。禅師不一定是出家人，你有這樣的感覺了，那風吹過來也是禅，微風自南來。微風吹來也是禅，它隨時都在。但平時你卻不覺得，你會覺得煩，為什麼？

因為那個時候，你的眼中只看到煩惱，沒看到當煩惱產生的時候，禅就是體現的時候，煩惱產生的時候，恰恰是要運用禅消滅它時。你會發現原來這個東西我可以這麼去欣賞。

但你也不要天天對著這個東西去想，認為這就是禅了，那是傻瓜。該用的時候用，不用的時候各安其位。老板就是老板，職員就是職員，不可以超越外相上的差距，森羅萬象，不可模糊。

如果你站在西單的十字路口，喊平等，你看看司機答不答應，警察答不答應。當然不可能。所以你要了解外象的虛幻性和規則性。

五十年前，這條街上什麼車都走，人力車，馬車牛車，汽車，那時的紅綠燈就不現實。你如果不了解不久長性，看不透不真實性，它對你的干擾就越來越大。

現在我們用這個房間，是公司，可能明天變成茶館，可能成為另一個機構，可能名稱變了。你就了解實實在在的東西的虛幻性，時間空間，讓我們煩惱的東西就會越來越淡。

由於大家接觸了解的少，多數以為禅是宗教性的，這是誤區。禅超越宗教性。哲學是從西方到東方，從理性到非理性，建立在能認知的我，能認知的主觀上。

我們是身和心組成的，被身約束，生病的人痛苦，被身制約。身又受精神的影響，在《烈火金剛》、《紅巖》等書裡面，那裡的英雄們，在敵人面前，面不改色，精神完全超過了肉體的力量。

在哲學上不了解能夠認知的身心是隨時變化的。哲學上的虛幻在這裡，它認為它解決了終極問題，其實這本身就是問題。

宗教要你拿出你的感情，拿出樸素的信仰，被列入災民拯救信仰當中。在宗教中世人都是災民，是可憐的迷途羔羊。愚人除境不除心，智者除心不除境。

外在的身心和外在會發生各種關聯。今天不開心，跑到別處就開心了嗎？但是智者除心不除境，我做不到外界隨我的心去轉，那麼我就冷的時候加衣，調整心態。隨心所欲，而不逾矩。

禅不是說要遵從形式，成為得益者。今天你是殺人魔王，醒來時發現可以放下屠刀，你真的放下了，那你就是善良的，跟信仰不相關，是作為決定生命走向的。一個人殺人放火，只因為信仰就能升天嗎？不可能的。

我們信者在因果的自然法則中是不成立的，作用力和反作用力，我給你的力量是好的，我愛人，人也愛我，我恨人，人也恨我。這是天經地意的。此生故彼生，此念故彼念，是人的作為決定了人的心態走向，禅一下把哲學宗教甩在身後。超越了不圓滿之處，超越了邏輯。

一個人早晨吃完飯來公司上班，公交車上，你都是睡眠充足的狀態，也沒想到白天的壓力，看人微笑，這是不是天堂？

一來公司，領導同事立刻說你哪件事沒辦好，本來你想辯，根本就是屈打成招，那時候你的憤怒，就是地獄。

當時當下你的內心都具備天堂地獄。一個禅者對自己負責，不把自己交給信仰和上帝，交給自己心靈。每一個生命來到世間都有自己的過程，有時是積極的，是天經地意的。

高昂的時候接受，悲傷的時候接受，不是一味地好，只接受事情的本來。這就是禅的智慧。如果你擁有這樣的智慧，那是無敵的，是無懼的。

禅不是出世的，超越了善惡是非，是解決生命的煩惱。人必然有衣食住行的煩憂，在這些時候才能體現一個禅者的無憂無懼，才能體現一個禅者的從容。

吳老師：

明奘法師給我們開了一個好頭，我這次安排一個人給你做記錄，到時我把你的精華給你發過去，也給我們留下一個寶庫。

現在我們的員工可以把自己的問題拿出來，讓明奘法師解答。我先說一下我的感受，明奘法師，我覺得禅和別的不一樣，是自己的體驗，是當下的認知，是實見，是對生命本身下功夫，還有一個是接受生活的本然狀態。

我們之所以痛、苦，是不接受。我們很多人去抗拒，我畢業時自殺過一次，把自己整得不成樣子。在我大學的時候，一個同學為了追女孩子，總喜歡讀普希金的詩，我們都煩透了。

但當我要自殺的時候，我腦海突然響起了普希金的一句話：“朋友啊，不要憂傷，生活本來是這樣。”

當時這句話我想來，所有的痛苦都放在邊上，誰也改變不了。後來又看到比爾·蓋茨給在校的大學生的十一句格言，其中有一句就是：“生活是不公平的，要學會適應生活。”我長成這個樣子就是這個樣子，將來肯定不一樣。不接受就痛苦。

我給大家講一個故事，在我老家有個七十多的老頭，從來沒想過死。有一個黃昏，他站在墳墓前面，突然明白了死是什麼，他面對了，也嚇壞了，躲在床上哭了，說死了就沒有了。他不接受，更加快了死亡，半個月就死了。

人不接受必然痛苦，其實接受了面對了很輕松。當我工作不圓滿時，一開始不接受，我的上司也不喜歡我。反而後來我接受了，主任還成了我生命中的第一個貴人，轉悟，不是環境轉變，而是自己轉變。

去年我在柏林寺過的，我一個人住一個樓，念《心經》，聽到一句話，“不與諸塵作對，不與萬法為侶。”為什麼跟別人作對呢？所有的煩惱都不跟別人作對，前面是獨立的，後面是圓融的。

外在的差別是永遠存在的，而內心的差別就沒有了。這是我受益最大的一句話。有一次我在邢台，特別聽到淨慧大師的一句話，覺得特別受用：“為什麼學佛學禅？就是讓你破除一切執著，消除一切對立。假如你內心深處，還有一絲對立，那就是修行的不圓滿。”

下面我們的員工可以把自己的問題拿出來，請明奘師與大家交流。

明奘法師：

不知道你們學沒學過數學一一對應，在心法上叫煩惱，在事上，相對於企業就是問題，不與諸塵作對，還是消極，不與萬法為侶還沒有達到內心徹底的明了。百花叢中過，片葉不沾身。不存在有百花，但百花又不少一點，這才達到得心應手。

在企業管理上就叫問題業績，一一對應，也許禅不能解決個案，因為每一個個案在同樣性質的公司在處理時千差萬別，但你擁有解除煩惱的智慧時，就一切解決了。

吳老師：

寫禅宗的編輯要學一下明奘法師的這種風格，親切的風格。

明奘法師：

我出家前就是做編輯，為他人做嫁衣裳。

吳老師：

我們平常人臉上經常寫滿了煩惱，但明奘法師卻是快樂的。

明奘法師：

因為學禅而得到快樂。

劉海鷗：

對於禅我是剛剛接觸，寫起來很費勁，公案和現實相結合的並不圓融，怎麼能盡快達到事理圓融？

明奘法師：

每天拿半個小時，坐禅，拿身心實驗，這半個小時是磨刀，加深內在的體驗。否則禅的故事好寫，公案難矣。比如老和尚背女子過河，比如一休的公案，都好玩。但要理解它，參透它。禅是突破了思維的局限。本來是圓，你拿直角去量，量也量不得，畫也畫不得。

吳老師：

過幾天我們都去柏林禅寺學學坐禅吧，光寫是沒有用的，要去體驗。

明奘法師：

你想的是在意識心的層面去想的，但是禅不是，心的本來狀態。比如禅是圓形，而你卻用三角，用方形去量它，你把一個多邊形放在圓裡，哪怕最大的去靠攏他，也不是它本身。

微妙的差異，包括蔡志忠的，在漫畫中的注解，已經是頭三把交椅了，但他仍不是。好多人出了很多書，但仍不是，出了很多丑。

吳老師：

昨天看了一本書，一看都是口頭禅。

明奘法師：

現在很多書，都是這種多邊形。你可以沒有大師的文筆，但你用每天半個小時的時間去坐。

高楊：

有一個關於禅本身的問題，我們的情緒喜怒哀樂，是煩惱嗎？

明奘法師：

七情六欲，悲傷恐懼，一定就是本身的樣子。一個人同樣在談戀愛，早晨在一起，甜言蜜語，是什麼？

高楊：

是愉悅。

明奘法師：

對，那到中午誤會了，變成痛恨了，三輩子都不見了。你想，如果是持久的話那就晚上永遠不可能合好。七情六欲，只是心上的一個浮章，本身不是心。別把它當成實在的，隨心滅變化。

高楊：

那按禅來說，這些不是都應該剔除嗎？

明奘法師：

不需要，你不需要像電腦般分驅，把苦的去了，不是要除，而是保存加密，只是接受了解。

飲食的不同引起身體至心理的變化，第一步接受，了解三性，自主性，自我性，生滅變化隨時性，不是傳統的，了解了這點，那麼自身沒力量。是不除而自除。

高楊：

高興時去高興，煩惱時去煩惱，在現實中，是不是不合適？

明奘法師：

餓而食，冷而衣，是不一樣的，我上面說的是完全的智慧。但是你慢慢的用，你認為自己有智慧，別說，那是最沒智慧的。跟任性胡為不同。

高楊：

那我是不是可以這樣理解，在享受時，要加個限制。像放風筝，要拉著。

明奘法師：

可以。

高楊：

樂可以享受，如果把悲和苦也當成享受的話，是不是逃避呢？

明奘法師：

不是享受痛苦，有人打我再伸過臉去，那是傻瓜。享受不等於不解決。

吳老師：

明堯居士對於這個有補充性的說明：第一要有觀照力。你很清楚，在不自主的狀態，觀照它，看清楚叫斷續心。舉例子說，你男朋友對你不好，你不斷恨，你一天都在那裡出不來，不要執著，允許你有輕微的感覺，但不能住在上面。

明奘法師：

你可以登錄http://www.lingshan.cn/lsbbs，有問題你可以上網提出，我會在網上回答。你可以在網上跟我隨時聯系。

吳老師：

高楊在進公司時，寫了一篇文章，也是很有禅味的。

下面誰有問題。

任悅：

我有件事情想問一下法師，我家樓下有很多流浪貓，有一次我在去喂的時候，發現其中一只情況不對，好像生病了。於是第二天就帶它去看，結果是白血病。

醫生說這種病是會在同類中傳染的，百分之百的死亡率，而且這只貓本身也很痛苦，無法治愈，醫生的建議是做安樂死。在沒有辦法的情況下，我們只得去做了安樂死。我想問一下，我究竟有沒有做錯，如果說我做錯了，那貓不該死，那就會傳染很多其他的貓。

可如果說我沒做錯，那麼那貓的死是由我而起，如果我不帶它去看病，可能它還不會這麼快死，那麼我究竟有沒有做錯？

吳老師：

我給您介紹一下，她來這裡之前，是在動物保護協會做事，我們在一起吃飯的時候，她很喜歡打包帶回剩菜，是帶給流浪貓吃。她向您提的這個問題，也是很認真的。

明奘法師：

首先我想解決這個根本性的問題，你的煩惱就是因為這個字——死，對嗎？要知道，生死一如的道理。那麼我們看到黑白是對立的，是非也是對立的，生離不開死，死也離不開生，死不過是生的另一面。

請給我拿一張紙，平著的時候有兩邊，這兩邊就像生和死。但是當我們把它卷起來就分不出彼此，你能分清哪個是生哪個是死嗎？

當你了解了，它的死並不是結束，是生的另外一種顯現狀態，你就不會為它難過。

比如文天祥，耶律楚材，全是在家的人物，不出家但學禅，對生命的承擔，對生死達觀的態度，捨一人而救一家時，那就捨一人；捨一家而救一城時，就捨一家。擇其利害，擇最大的利害選擇，我不入地獄，誰入地獄。

冬梅：

剛才明奘法師講到對生活的事情接受，生活中總不可避免的有不喜歡的人或事，可能一次兩次能接受，但當這種事情一而再再而三的發生時，怎麼樣才能讓自己解脫。像普希金，寫出生活本來就是這樣，但他的生活就是有很多煩惱，能寫出這種詩句的人也會有。我們怎麼才能不被一波波的煩惱打倒。

明奘法師：

普希金還有一句詩：“每個人都不必著急，每個人都有他的位置。”詩人禅，他是瞬間性。禅師，是持久性。瞬間性通過藝術來表現。持久性通過生活來流露。

詩人的瞬間的體驗是很接近禅的，一旦離開那種氛圍，就沒有了。穿越了所有的虛幻，通過藝術展現，沒有持久的扎根力。禅師是沒有多少藝術性的，既有僧人的，也有普通人的，沒有藝術天份，通過生活流露出來。

我們在今天可能包容敵人，但不持久。

我講一個故事，在英國有一個企業家，每天到小販的住處買報紙。小販找給他錢時，他都要說謝謝。而小販從來不做聲。

有一次，企業家的一個好朋友來看他。看他跟小販買報紙，說謝謝，小販又不理他。朋友就很不解，你這麼有名的人，他怎麼連謝謝都不說。

企業家說，這有什麼的，我十五年都這樣。

朋友很吃驚，說你怎麼不改變。企業家說我為什麼要因為別人說什麼而改變我的做人准則？

這就是禅者的力量。不會因為外界而改變。

把禅的超越包容用在生活中，也許你不是禅師，但擁有禅的智慧，才是根本。

徐金輝：

剛才明奘法師說的我也有體驗，我們每個人都有一定的禅心天性，每個人都有頓悟的瞬間，難的就是持久性。禅無處不在的狀態是很難找到的，瞬間很短，有時要經歷很多痛苦的掙扎，很多人經歷了也找不到這瞬間。

同時牽扯到一個問題，大腦和心，有時發現用腦思索問題，我們的思維都從這裡產生。我們思考很多很累，沒用，增加煩惱，反而用心就解脫了。我對心和腦之間的關系很疑惑。

明奘法師：

你這個問題很專業。我們是由腦，心髒，識，智組成。我們普通人認為的思維的源泉在腦或心。在心理學我們認知的作用是通過識，所依賴的器官是腦心。

識是眼識鼻舌身識耳識，是六識的幻用和化用，智又是什麼呢？心的本來如此的樣子。它是層層的，腦和心髒只是器官，牽涉到佛法佛教心理學生理學。

工人工作十二個小時，回去喝酒，睡七個小時，起來後是旺盛的。而編輯在八個小時，又拼又寫，你讓他睡幾個小時，起來還是委靡的，一個是體力一個是心力，智和心是無分別的，是直覺，看到了就是如此，至於是什麼，可能說不出來。

第二念是識，窗、門，開、關。第三念是別，哪個是冷的哪個是熱，不喜排開，喜的接受。執取推開。整個的心理流程是這樣的，本來如是無所不在。每個人在瞬間都能體驗到，只是他不知道是禅，所以錯失。

教禅的人也有問題，拐彎抹角，別人怎麼能知道。

吳老師：

小甄是學心理學的，一定要學佛法心理學。

明奘法師：

把多余的東西拋棄掉，對本體的把握，也是有一些。

吳老師：

五個寫禅的已經問過了，另外的員工誰有問題。

肖楠：

我剛才聽了以後感覺到一種智慧，對身心都陶冶，但也有疑惑。第一，禅是不是關於心靈的修煉。第二，剛才聽了對禅的講解，感覺有一些消極的東西。有很多東西要接受，打開思想，但是有些東西不能去接受，有些東西不能改變，朝代的變革，經過流血，才能變。可是佛要接受，是不是對社會進步不很好。

明奘法師：

本身改革你也沒有排斥，不是你想要的，而是全體的袒露給你的。耶律楚材，在磚塔胡同參禅三年，很多人認為沒有民族氣節。等蒙古兵征伐，他隨軍出征。他不接受嗎？

如果你只接受消極一面，那就是臨終一死報君王。第一個問題，心法的修煉，禅不需要修煉，所需要的都是技、術，而禅是本來如是，本來存在，打開你的心眼，你就能夠接受。  

肖：

心怎麼打開？

明奘法師：

又回到技術的層面，和禅師的接觸，不明白的時候要有人給你指路，月光是禅，微風是禅，是老師創造的嗎？不是，是本來就在那的。

肖：

要去打開的話，去體會，關於超越，煩惱，在超越的時候，你要跳過痛苦，有切膚之痛，走到那裡，才會想摸索出來。

明奘法師：

生而知之者，是為神。

想想看，中國人有幾個是生而知之者，沒有天生的堯舜，看到春花的燦爛，才知道凌落之後的，在這方面禅師很多。我本也是經歷過，痛到萬丈深淵，體驗過痛得不得了的，都經歷過，才走過來，不容易。我為了尋求生命精神，不止是十年。根本找不到生命的樂趣。

吳老師：

發現沒有他很像一休，又智慧，又快樂。一休年輕時也很痛苦，後來變成最快樂的人。還有另外一句話，最受用的是困而知之者，把你打到十八層地獄時才會過來。

老和尚說過一句話，每一個禅師背後都是一部血淚史。過得好的不好的都學禅，包括抵抗，上路以後你會發現受用最大。員工是這樣，我批評很多的，禅宗也是這樣，當頭棒喝，自己本來如此，環境本來如此。

明奘法師：

有本小說叫《悉達多》，副標題，“走向自我覺醒之路”。他也是經歷過痛苦，還解決不了。回來娶妻生子，還是心裡不安，自殺，突然體會到，開朗了，通向自我醒覺之路。

吳老師：

明奘法師去了法國，把一些書背回來了。跟你們分享一句話，“未破關時毒如蛇蠍，破關時泓如秋水”。

經常要轉，都有的一切都俱備了，總有那一天會如秋水。

今天上午已經耽誤了明奘法師的很多時間。禅是要你歡樂的，是藝術的聖境，是力量的源泉，是外用的，但外用我們也需要。通過禅的幾次開示，明堯明潔等，我們要更多的去修，一講就錯，都是口頭禅。

自己有修，有悟，尤其是頓悟。

再次感謝明奘法師。