在北京龍泉寺方丈學誠法師的安排下，龍泉寺教化部研修處負責人悟光法師、學修處負責人禅興法師和兩名常住義工前往北京大學拜訪了樓宇烈教授。樓教授就佛教發展、佛教本土化、佛教和科學的關系以及中國佛教界的一些問題與法師們暢談了近兩個小時，他對問題的清晰認識和精辟見解令人敬仰不已。

智慧才是力量

樓宇烈教授：我們學習佛教，不是僅僅學一點知識，而是要學會怎樣去運用這些知識，要有一個智慧的問題。我們現在一般人的認識都從識開始，識的特點就是有分辨，有了分辨以後我們才有了這樣的知識、那樣的知識，結果我們反而被知識拘束了。知識是一種靜止的東西，很嚴肅的東西。可是你怎麼樣去運用這些知識，有的時候是你自己的一種經驗，一種領悟。去運用這些知識，這就是智慧。東方人強調智慧。近代西方人流行的一句話是：“知識就是力量”，這個觀點其實坑害了很多人。按照東方文化來講，我們應該說“智慧才是力量”。智慧就是能夠發現知識、掌握知識、運用知識。所以智慧本身和知識還不一樣，從宗教的角度來講還有一個精神性的問題，就是人心靈的一種需求，這個也是跟智慧相關的。知識增加了並不能讓你的心靈得到安寧，要有了智慧才可以。

今天的中印哲學研討會我就主要講了轉識成智的問題。我們學了很多名詞、概念等等，但章太炎有一句非常精辟的話：“以分析名相始，以排遣名相終。”中觀、唯識好像很對立，其實二者是相輔相成的。實相是什麼？實相就是事物的本來面貌，或者也可以說是本質。所以，就不要被我相、人相、眾生相蒙住了眼睛，所以要破相。中觀的核心理論就是這樣：破相顯性。但是要做到這一點，根機比較低的人不太能夠把握得住。他覺得我明明看到那麼多相，那麼多的現象，我怎麼破啊？破不了。或者一想就是空，就是要把它空掉，那就是斷滅空了。唯識學就補救這個，所以我們可以說唯識學是一種法相學。為什麼叫唯識法相？法相就是指我們各種現象世界，所有現象、名相，各種名相，各種各樣的事物，都是法相，所以實際上也可以說是一個。拿哲學的話來講，剛才我用了“本質論”，這個就是“現象論”。從現象入手，最終要轉識成智，所以轉識成智是唯識的根本。智是什麼？智就是對空性的認識、把握，它不是留一個八識在那裡，八識要轉成大圓淨智。轉識成了智，也就把握到實相了，把握到性空了。
一個是破相顯性，一個是轉識成智，所以這兩者完全相通。學唯識中觀，如果沒有看到中觀的本質是破相顯性，唯識的根本核心是轉識成智，那記住多少名相都沒用。

悟光法師：所以關鍵要有人指導，不然的話，我們學了很久，看了很多書還不一定知道，學了幾年有的也不一定清楚，甚至有可能會越學越亂。

樓宇烈教授：對。現在有的人要麼把中觀說得很抽象、很玄虛，要麼把唯識說得非常繁瑣。所以越學，名相的糾纏越多。其實還需要很多實修的東西，也就是體會。有很多東西沒有體會過，是說不出來的，或者有時候有體會也說不出來。別人的體會你不能夠了解，也不能夠體會，所以有時候是需要溝通，需要一個親身的經歷，才能夠了解很多東西。

悟光法師：我剛開始學佛出家的時候，就佩服佛教的總攝性很強。比如說，貪、嗔、癡，三個字，把世間的萬事萬物萬相，心理狀態都描述出來了。然後什麼“眼耳鼻舌身意”，“色聲香味觸法”，還有五欲，用很簡單的字，把整個社會很多現象總攝起來。

佛教本土化

禅興法師：佛教從印度來，到中國之後怎樣一步一步演變成適應中國社會的，歷代祖師是怎麼做的呢？對這個演變的過程我們都很感興趣，佛教以後的發展，還是要和社會現實結合。總括起來說，佛教是怎麼本土化的？

樓宇烈教授：佛教的本土化過程，在學界也並沒有一個完全統一的看法。我講的也是我個人的意見。我最近在很多場合都講到，現在很多人一提到佛教，就說從印度傳過來的，這沒錯。但是我們忘掉了佛教傳到中國以後，就跟中國的文化也即本土的文化聯系在一起了。我們現在講的是中國佛教，不是印度佛教。但我們現在很缺乏這種因素。我認為第二屆世界佛教論壇缺乏中國因素，其實也可以演江南的很多高僧故事。

近代中國佛教有三個大的派別，有兩派認為中國的佛教是偏離了印度佛教的，所以中國的佛教不是正宗的佛教；還有一派認為中國的佛教是傳統的佛教，當然，其中也有變革，也有發展。前兩派主張要改變中國佛教的傳統，回到印度佛教的傳統上面。比如支那內學院就認為只有法相唯識才是地道的正宗的一派；還有一派，是以台灣印順法師為代表的，認為中觀學才是真正的佛教，而中國是講圓融無礙的，所以他認為中國的傳統應該受到批判。這是西方人的思維方式，這種思維模式到現在影響還非常大。其實一種文化到了一種不同的地區以後，必須適應當地的文化才能生存下去，否則佛教早就在中國消亡了。

其實佛教在印度本土發展到後來都適應不了。我們覺得玄奘法師去印度取經，好像印度滿地都是信佛教的，錯了！那爛陀是一個佛教中心，到處都是佛教徒，但出了那爛陀就很少了。印度歷來是反正統思想的，佛教是受到排擠的，信眾不是那麼多。大家主要信婆羅門教。但從佛教裡面發展出來的很多思想是印度文化的共同財富。到現在印度的哲學課還讀《中論》、《唯識論》，但在信仰上占統治地位的是印度教、錫克教。佛教強調的是自力解脫，其他的都強調他力解脫，印度教要靠梵天，伊斯蘭教要靠真主，佛教是要靠自己。中國的文化也是強調要靠自己，儒家也好，道家也好，都強調要靠自己。所以說佛教和中國文化能更好地融合。當然也有很多不合的地方，不合的地方慢慢調整。

佛教和儒家、道家結合的很緊密，裡面也有很多受儒家、道家因素的影響。但是我們不能說它是“道化”了，也不能說它是“儒化”了，佛教還是佛教。就拿禅宗來說，禅宗就其核心來說，還是地地道道的佛教理論，和中國儒家的、道家的理論還有差別。幾年前我就反對提佛教中國化，而要提倡佛教本土化。本來這二者也沒有本質上的區別，但現在很多人一講中國化後就非把它變成儒家或者道家。很多人認為，佛教是講心性問題的，儒家也講心性，所以是受儒家影響了。實際上早期儒家講心性的並不多，某種程度上說，是儒家受了佛教的影響。很多大儒都是對佛教很通的，特別是到了宋以後，可以說沒有一個知識分子的知識結構裡面沒有佛教的東西，這是必須要具備的基礎修養。甚至有的人說，什麼是禅宗？莊子的思想就是禅宗，所以提出莊禅一說。用莊子的思想來解禅，那佛教就沒了。用佛教來解釋莊子，確實有相通之處。這二者過程是相通的，但是出發點不同。我們有的人要麼缺乏中國元素，把佛教完全印度化；要麼完全把佛教中國化，這種現象還是很嚴重的。

佛教與科學

樓宇烈教授：佛教是不怕不信，就怕迷信。所以禅宗也一定要你生疑，所謂大疑大悟，小疑小悟，不疑不悟，不疑了就是迷信了。我們講信是指正信，而不是講迷信。正信就允許有疑，有了疑之後才能有正信。佛教講因果強調是正信因果，而不是邪信因果。我們自己身口意三業在怎麼造作，在生活中就會怎麼影響你。這和我們現代人講的一樣，你的歷史是怎麼寫成的？你的歷史也就是你的身口意三業，也就是你的思想、行為、言論組成自己的歷史，是自己在寫自己的歷史。流芳千古或遺臭萬年，都是自己決定的。

佛教在中國本土的弘法環境中，也需要對中國傳統文化有所了解，這樣才能更好地去理解佛教，所以要把它放在一個整體的環境中去。我們有的時候也會受到環境的影響，這是在第二次世界佛教論壇我強調的一個問題。我的論文是《在科學時代下的佛教定位》。因為我們現在不能否認我們這個時代是個科學的時代，在科學時代我們怎麼給自己定位？我們做什麼？我們的特點在什麼地方？我們不需要處處去和科學對立，但也不需要和科學去混同。很多人希望用科學去說明佛法，然後說明佛法和科學是不對立的，是符合這個時代的，其實沒有這個必要。科學是科學，宗教是宗教。科學解決我們客觀世界的問題，宗教解決我們主體世界的問題，重點不一樣。我們不要去比附，不需要去取得他的認同。我們把自己的定位定好，才能夠做好，不僅僅是整個宗教要找准位置，各個不同的宗教也要找准自己的位置。雖然總的目標是一樣的，但是方法不一樣，所攝受的眾生不一樣。有時候我們費了很大的勁，覺得和科學吻合了，但科學卻不認同，認為是你自己比附出來的。

科學，尤其是和人有關的，包括和人的心靈無關的物質的這個領域的科學，也需要對話，因為我們的科技是發展的。但是不是可以任意發展，這是個值得思考的問題。科學家也是人，也要受到思想的指導，所以科學家要自我克制。以平常心對待宗教是最好了，任何事物都有兩方面，要往好的方面引導。

一些佛教問題的思考

樓宇烈教授：基督教、天主教很注重教育，大力培養神職人員，教堂開放，信眾免費到教堂裡面去聽，每個禮拜都有。這點佛教要向他們學習，但現在有些地方政府部門把佛教的寺院都圈到風景區裡，進門都要買票。這也是個很大的問題，我們應該考慮怎樣給信眾把廟門開得更大。
還有一個問題，就是在捨利的問題上進入了一個誤區。我在一個捨利的研討會上講了我的觀點。我認為我們學界把捨利崇拜炒得過高。其實我覺得本質上不是捨利崇拜的問題，捨利象征著佛，所以對捨利的崇拜從根本上講是對佛的崇拜。

我講得很不好聽，打了個比喻：我們去給祖先上墳，能把祖先的屍骨扒出來瞻仰嗎？那是大不敬的。我們繞著塔走一走，拜一拜，就是對佛的禮敬了。如果是非常必要的，如法門寺的佛指捨利，在唐代也才30年拿出來一次，巡禮之後再收起來。平時都是繞塔禮塔，哪能總拿出來呢？現在社會節奏快了，我們不一定非要30年，可以10年或者5年，但不能天天拿出來看。造塔的目的就是為了禮佛，所以我們繞塔就夠了，在這個問題上有些學者有些誤導。

為什麼要捨利建塔？就是為了禮敬佛，懷念佛。按傳統說法是“以塔建廟”，要建廟，一定要先建塔，要建塔，一定要有捨利，這樣就有了佛寶；然後蓋廟，蓋藏經樓，這樣就有了法寶；再有了常住，就有了三寶。每個道場必須佛法僧三寶俱全。塔完全是印度過來的，中國原來都沒有這個字。現在動辄從哪個塔裡又發現了捨利，好像神奇得不得了，其實是個很普通的事情。過去是依塔建廟，如果塔裡面沒有捨利，那肯定是中國人後來創造的風水塔，或指示塔。